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2022年12月18日，北京大學(xué)國家發(fā)展研究院第七屆國家發(fā)展論壇舉辦，中石油國家高端智庫研究中心聯(lián)合主辦。論壇特邀兩位諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主赫克曼和迪頓發(fā)表演講，并與國發(fā)院教授對話。

本文根據(jù)2015年諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主安格斯·迪頓（Angus Deaton）教授與北大博雅特聘教授、國發(fā)院經(jīng)濟學(xué)教授趙耀輝的英文對話整理，未經(jīng)迪頓本人確認。

趙耀輝：很榮幸和您進行這次對話。您講到一個非常重要的觀點——中美關(guān)系惡化的主要原因不在中國，而是美國國內(nèi)矛盾。問題的根源是沒上過大學(xué)的白人藍領(lǐng)工人所面臨的困境。

您在《絕望的死亡與資本主義的未來》這本書中以令人信服的事實揭露了許多白人藍領(lǐng)工人的凄慘現(xiàn)狀，指出自殺或吸毒過量是導(dǎo)致該群體預(yù)期壽命下降的重要原因。您還提到，有研究將該群體的慘狀歸因于制造業(yè)崗位被大量取代，但事實上，其背后的原因是全球化、移民和全球資本流動。這些問題已經(jīng)存在多年，而您是第一位在書中討論他們死亡率上升這一現(xiàn)象的人。然而，美國的精英階層并沒有充分意識到這個問題，更不用說解決問題，他們反而將矛盾焦點轉(zhuǎn)嫁到中美關(guān)系。

您這些見解對中國很有幫助，特別有助于我們理解美國為什么會反華。許多中國人憤憤不平，認為美國是嫉妒中國，但正如您所說，美國人民正在經(jīng)歷真正的苦難，部分原因是中國參與全球貿(mào)易帶來的沖擊，當(dāng)然還有其它原因，例如技術(shù)變革和機器人的普及等等。

我非常喜歡您寫的《大逃亡》這本書，書中記錄了貧困國家脫貧的過程。實際上，全世界很多國家，尤其是人口大國中國和印度，不僅物質(zhì)收入增加了，人口健康水平也大幅提高，國家之間健康差距越來越小，因此全球化使我們獲益良多。在相對貧困的國家享受全球化紅利的同時，美國整體來看也受益，但相當(dāng)一部分美國人卻因此受損。了解這一點有助于我們體諒他們的困境，也有助于中國應(yīng)對全球化趨勢的逆轉(zhuǎn)。

2020年5月，中國政府提出雙循環(huán)政策，包括國內(nèi)循環(huán)和國際循環(huán)。該政策的出臺意味著中國承認之前對國際市場需求過度依賴，現(xiàn)在需要給國內(nèi)消費市場更高的優(yōu)先級。最近，政府又在強調(diào)擴大內(nèi)需，表明中國已經(jīng)意識到全球化進程正在放緩，并正積極為此做準(zhǔn)備。

您對美國工人階級困境的分析也為中國敲響了警鐘。過去四十多年來，中國通過提高人民生活水平避免了許多社會問題，但這種情況不會永遠持續(xù)下去。未來某個時期，中國的經(jīng)濟增長速度也會降至與當(dāng)今發(fā)達國家相當(dāng)?shù)乃?，甚至更低。如何不重蹈美國的覆轍，對我們來說顯然很重要。

我的問題主要圍繞美國的現(xiàn)狀，但這些問題也將啟發(fā)我們對中國未來的思考。

第一個問題是，為什么美國白人工人階級不進行職業(yè)或地域流動的調(diào)整？因為從經(jīng)濟學(xué)理論來看，一旦失去舊的工作崗位，勞動者就會轉(zhuǎn)向其它崗位，比如調(diào)換行業(yè)、提升技能，或者遷移到其它地區(qū)。您提到，這在美國行不通。但在中國勞動力流動的機制運作良好，當(dāng)人們受金融危機或新冠疫情等外力影響而失去工作時，勞動者似乎有很強的適應(yīng)能力，尤其是受教育程度較低的農(nóng)村人口，他們會通過搬遷尋找好工作，并愿意調(diào)整工作的行業(yè)?？傮w而言，美國人口的流動性也很強，我看過一些關(guān)于流動率的數(shù)據(jù)，美國每年的跨州人口流動保持在相當(dāng)合理的水平。為什么美國白人藍領(lǐng)工人不去通過流動進行調(diào)整呢？有沒有相關(guān)的調(diào)查數(shù)據(jù)，比如密歇根大學(xué)的收入動態(tài)追蹤調(diào)查，可以反應(yīng)他們居住地點是否變化，或其它反映這些美國人生活狀況的信息，從中可以研究他們生活中的哪些因素阻礙了他們的職業(yè)和地域流動？

迪頓：傳統(tǒng)上美國人認為，如果你沒有在理想的地方找到工作，就可以搬到別的地方找工作。但現(xiàn)在這種認識已經(jīng)相比過去有所下降。正如你所說，人口流動率仍然保持在合理的水平，但已經(jīng)不如從前。我認為我們只了解其中的部分原因，也就是很多人的家庭成員也都有各自的工作，成員的多個工作共同支撐一個家庭，因此如果單個成員失業(yè)，讓全體家庭成員都和他/她一起遷移到其他地方找工作的可能性就更低。

在我小時候，我叔叔本來在蘇格蘭的鐵路部門工作，那份工作的報酬不夠養(yǎng)家，他還在一家農(nóng)場做兼職。他妻子也有一份工作，是幫鄰居洗衣服。后來鐵路關(guān)閉了，我叔叔就帶著全家人移民去了澳大利亞。這樣的事在今天可不像當(dāng)年那么容易，時代不同了。

我認為人口流動性降低的另一個原因是城市越來越不宜居，發(fā)達城市的生活成本變得非常高昂。這種情況在中國比在美國要更容易控制一些。

此外，地方保護主義也是一個因素。不知道中國是否存在地方保護主義，也就是人們不希望外來人口遷入他們的城市。出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因之一是城市有規(guī)劃管制，不允許建造更多房屋，導(dǎo)致房價過高，所以對那些學(xué)歷很低的人來說，要想搬到那些城市很不容易。還有一個原因，很多失業(yè)的人的確不具備較高的技能水平，可能沒受過多少技術(shù)培訓(xùn)，甚至可能不知道如何使用電腦或互聯(lián)網(wǎng)，所以與過去相比就更不容易在發(fā)達城市找到工作。

我講過很多次，真正的原因是那些高學(xué)歷精英把其他人拒之門外。他們的想法是：“我們住在這里，這是我們的城市，走開，我們不需要你。”我認為這也是阻礙人口流動的一個重要因素。

這是一個真正的難題，而且非常重要，所以我在研究此類問題時也在試圖尋找答案。

趙耀輝：我的第二個問題關(guān)于教育。自上世紀(jì)80年代末或90年代初以來，美國的教育回報率一路上升，尤其是大學(xué)教育的回報率。經(jīng)濟學(xué)理論告訴我們，人們應(yīng)該對市場信號做出反應(yīng)，去接受大學(xué)教育。然而現(xiàn)在美國的大學(xué)入學(xué)率似乎不再上升。中國的大學(xué)入學(xué)率已升至53%以上，美國似乎只有40%。這是大多數(shù)中國人不太理解的。對我們來說，把孩子送入大學(xué)是家長的第一要務(wù)，家長為了孩子的教育不惜付出一切。中國的大學(xué)入學(xué)率仍然不夠高，這是由于供給短缺，因此需要根據(jù)每年的高考分?jǐn)?shù)分配名額。美國是一個高收入國家，大學(xué)學(xué)費對大多數(shù)家庭來說理應(yīng)不是問題，但我從新聞報道中得知，四分之三的美國人認為上大學(xué)太貴，超出了他們的負擔(dān)水平。問題究竟出在哪里？應(yīng)該采取什么對應(yīng)措施？

迪頓：沒錯，這是一個嚴(yán)重的問題。當(dāng)我和安妮·凱斯寫《絕望的死亡與資本主義的未來》這本書時，令我們震驚的事實之一就是大學(xué)學(xué)歷溢價如此之高，擁有大學(xué)學(xué)歷的人，其工資顯著高于那些沒上過大學(xué)的人。

正如你所說，我們都學(xué)過經(jīng)濟學(xué)，我們知道當(dāng)這種情況發(fā)生時，人們應(yīng)該有很大的動力去上大學(xué)。但是為什么大學(xué)入學(xué)率并沒有提高？關(guān)于這個問題我有太多想說，在這里我只說一兩點。

我認為其中一個問題是費用，美國的大學(xué)學(xué)費變得非常昂貴，送孩子進入一所頂尖大學(xué)要花費大約25萬美元。當(dāng)然還有助學(xué)貸款的問題，這已經(jīng)成為美國一個巨大的政治問題，也在一定程度上屬于高學(xué)歷美國人和低學(xué)歷美國人之間的矛盾問題。

關(guān)于教育成本過高的問題，我覺得美國的所有大學(xué)教師也對此負有一部分責(zé)任，因為我們的工資上漲了很多。當(dāng)我決定成為一名學(xué)術(shù)工作者時，我的目的并不是以此致富。然而大學(xué)提高了收費，而我們也獲得了高收費帶來的紅利。就像發(fā)達城市的居民享受著城市發(fā)展紅利的同時會阻止其他人遷入一樣，當(dāng)大學(xué)溢價高的時候通過提高收費也對大學(xué)教育形成了一定的阻礙。除此以外，許多大學(xué)生不能畢業(yè)，因此大學(xué)畢業(yè)率更低。這是很嚴(yán)重的問題，因為這些輟學(xué)的人最終不僅負債累累，而且還沒拿到學(xué)位。

不過我還要說一件事，大家喜歡拿我們蘇格蘭人和中國人對比，因為我們都有重視教育的傳統(tǒng)。我父親自己沒有受過教育，而他在教育上的投入令我受益終身。每一個希望讀大學(xué)的人都應(yīng)該獲得機會。難道人人獲得大學(xué)學(xué)歷是唯一的解決途徑嗎？大學(xué)學(xué)歷被我們賦予了一些附加價值，比如尊嚴(yán)和社會地位，而很多其它的工作現(xiàn)在已經(jīng)不受尊重了。當(dāng)我和安妮審視美國的現(xiàn)狀時，發(fā)現(xiàn)沒有大學(xué)學(xué)歷的人不受尊重，而這本來是不該發(fā)生的。過去，人們能通過多種途徑過上有尊嚴(yán)的舒適生活，不一定非要上大學(xué)。降低大學(xué)學(xué)費，同時不以收入決定社會地位，給所有人尊嚴(yán)，可能都有助于解決工人階層面臨的困境。我對美國現(xiàn)在關(guān)于減免助學(xué)貸款的政策爭議和討論并不認可。

美國有高度發(fā)達的高等教育市場，但為什么市場競爭沒有使學(xué)費價格降低呢？我們不妨以常春藤盟校為例來考慮這個問題，比如普林斯頓大學(xué)或哈佛大學(xué)，它們顯然是很難考取的，而且，這些學(xué)校有其特殊地位，盡管不能稱之為壟斷，但它們的確不可替代，因為你不可能復(fù)制出另一個普林斯頓大學(xué)。這可能是問題的重要原因之一。

相比之下，美國的大多數(shù)普通大學(xué)都不難報考，只要有高中文憑基本上都能錄取。這些大學(xué)真正的難題是教育的質(zhì)量不高，但是成本并不低。

對此，我已經(jīng)撰寫兩本書，一本是我自己寫的《大逃亡》，另一本是和安妮一起寫的《絕望的死亡與資本主義的未來》。然而，每次寫到書的結(jié)尾時，我都感覺自己對教育的了解仍然不足。

趙耀輝：這就引出了我的下一個問題，您認為美國應(yīng)該采取什么政策去幫助這些工人階級家庭？您提到了救濟，但有趣的是，反對福利和住房保障政策的也正是這個群體，對嗎？這個群體對救濟的態(tài)度是否開始有所轉(zhuǎn)變？

迪頓：你成功地用一句簡短的話提出了多個問題，讓我把問題拆開，試著回答其中的一兩個。

工人階級不喜歡救濟的原因是，如果工廠由于技術(shù)變革或全球化之類的原因而倒閉，導(dǎo)致工人失業(yè)，那么經(jīng)濟學(xué)家會建議政府給他們提供救濟，但工人們真正需要的是工作，而不是補償性的工資。工會將這種救濟形容為“喪葬保險”，意思是這僅確保能支付工人的喪葬費用，而無法保住他們的工作。

所以我講過多次，如果我們能針對國際貿(mào)易采取更好的處理方式，比如稍微放緩其發(fā)展進程，這些問題也許就不會如此嚴(yán)重，因為人們會有更多的緩沖調(diào)整時間，不會這么快就失去工作，也不會把他們的困境歸咎于中國。我認為拜登政府比上一屆政府，甚至比上一屆民主黨政府都更了解這一情況。

此外，還有很多關(guān)于預(yù)先分配（pre-distribution）的討論。預(yù)先分配指的是通過改變市場來保住工人的工作，而不是事后提供補償。至于全民醫(yī)保，我認為反對聲音主要來自醫(yī)療行業(yè)。美國的富人基本都有某種形式的醫(yī)療保險，但考慮到美國的政治制度，全民醫(yī)保是非常難以實現(xiàn)的進步。在美國，醫(yī)院和醫(yī)療行業(yè)擁有巨大的政治影響力，因此醫(yī)療改革很難朝這個方向進行。也許可以建議私人資本退出醫(yī)療保健系統(tǒng)。美國的很多監(jiān)獄，尤其是關(guān)押非法移民的拘留所，都由私營公司經(jīng)營，難免會有盈利至上的沖動。另外，美國的許多救護車服務(wù)都歸私人股本所有，他們是美國東西海岸相當(dāng)富有的投資人。他們對救護車服務(wù)收取的費用高得離譜，而支付費用的人根本沒有得到應(yīng)有的保障。

以上這些都是嚴(yán)重的亂象。我相信人們都明白，要想扭轉(zhuǎn)當(dāng)前的局面，這些方面將是很好的切入點。希望我們有能力識別出一些本不應(yīng)該被資本滲透的領(lǐng)域。就算不廢除資本主義，我們肯定也能打造一個更加友好的資本主義體系，禁止人們在這些非常敏感的領(lǐng)域牟利。然而，要做到這些并不容易，如果很容易做到，我們一開始就不會陷入這個困境。

趙耀輝：關(guān)于中美關(guān)系，您在演講中說中國能做的事情可能不多，因為矛盾主要源于美國國內(nèi)的問題。但中國很難不做出反應(yīng)，否則人們會認為政府太軟弱。由于民族主義情緒的蔓延，以及國際合作受限，一些從中美合作項目中受益的美國高學(xué)歷精英階層也被孤立了，這令人遺憾。中國的新冠疫情防控政策已經(jīng)放開，從疫情中走出來的中國應(yīng)該做些什么，成為迫在眉睫的問題。過去三年中，中國與世界增加了隔離，整個世界也都發(fā)生了巨變，國際環(huán)境對中國的敵意比以前大得多。我們的政府正在逐步接受全球化滯緩的事實，也在積極準(zhǔn)備以應(yīng)對這一變化。那么根據(jù)您對美國國內(nèi)政策的分析，中國應(yīng)該如何改善在美國人心中的形象，尤其是在美國工人階級心中的形象？

迪頓：我認為有很多事情可以做，我也時常思考這個問題。你在一開始提到了非常重要的一點，那就是寬容和理解十分重要。當(dāng)某個合作伙伴對你產(chǎn)生敵意時，如果你意識到他自己其實也受到了傷害，那你會更容易體諒他，而不會像不理解的人那樣去報復(fù)他。所以，部分出于這個原因，我很高興今天能在這里發(fā)言，并說出這些話，希望中國能夠理解。事實上，中國也確實理解，中國貿(mào)易產(chǎn)生的影響并非對所有美國人都有益，有一部分美國人對此很不滿。了解這一點真的很重要。

你也談到了雙循環(huán)。我認為這是中國為了自身利益而必須采取的措施。大幅提高國內(nèi)消費在GDP中的占比，這將帶來很多好處，中國人民將會更多受益。“雙贏”本來是我不喜歡的一個詞，因為它通常意味著相反的意思，但我認為雙循環(huán)的確會帶來雙贏的局面，不僅中國人受益，其他國家的人也會受益。所以我認為雙循環(huán)十分重要。但我知道實施起來很難，要在中國國內(nèi)做出這些改變并不容易。

你也提到了新冠疫情管控措施的放開，我認為這極其重要。我們本來應(yīng)該在北京面對面進行這次談話，而不是以線上會議的方式進行。當(dāng)然我很高興能與你在線交流，但如果我們能夠聚在一起會更好，將使我們的討論更加富有成果。

趙耀輝：最后一個問題，美國工人階級面臨的危機主要體現(xiàn)在精神層面，那么精神健康危機的出現(xiàn)還有其它原因嗎？失業(yè)的成年工人是抑郁癥高發(fā)群體，但抑郁癥在中學(xué)生和高中生中也相當(dāng)普遍。中國的情況也是如此，中國很多孩子也有心理健康問題。當(dāng)然，新冠疫情加劇了人們的壓力，這種情況已經(jīng)存在相當(dāng)長的時間。您對此有哪些思考？

迪頓：是的，這個問題涉及一些缺乏科學(xué)解釋的事情。關(guān)于危機帶來的身心健康問題，你我二人都將對此進行很多研究。生理健康問題可能源于很多因素。例如，抑郁癥和自殺的發(fā)生率近年來都大幅提高，但我們還不太清楚這些疾病有多少是生理上的，多少是非生理因素造成的。一些生理上的病癥可能由社會地位下降、失業(yè)或歸屬感的喪失所引發(fā)。當(dāng)生活環(huán)境分崩離析時，當(dāng)自尊或民族尊嚴(yán)受打擊時，也正是人們疾病高發(fā)之時。這既可以說是生理疾病，也可以說是精神疾病。因此我和安妮傾向于認為，一些生理上的疾病同樣也是引發(fā)精神疾病的原因，而且如果父母過得不好，孩子也會遭遇困境。生活在衰敗環(huán)境中的父母很難像生活在正常環(huán)境中的父母那樣，以積極樂觀的方式來撫養(yǎng)孩子。新冠疫情暴發(fā)后，英國精神疾病的發(fā)生率大大增加。這是令人擔(dān)憂的跡象，而我們并沒有真正理解其中的原因。

趙耀輝：很高興聽到您對這些問題的看法。您是一位偉大的經(jīng)濟學(xué)家，您的見解讓我受益匪淺，相信我們的聽眾也能從這次對話中獲得啟發(fā)。希望明年我們能有機會進行面對面的交流。

迪頓：你提出的問題都非常深刻。你主導(dǎo)的“中國健康與養(yǎng)老追蹤調(diào)查項目”已被時間證明是一個偉大的創(chuàng)新。期待再次交流。