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主持人

袁小珊

財(cái)新視聽(tīng)主持人

嘉賓

余淼杰

北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院黨委書記

主要研究領(lǐng)域?yàn)閲?guó)際貿(mào)易、世界經(jīng)濟(jì)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

全球經(jīng)管類前1%高引論文學(xué)者、

“英國(guó)皇家經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)” 唯一獲獎(jiǎng)華人學(xué)者。

北大博雅特聘教授、教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授，

曾為美國(guó)加州大學(xué)、香港大學(xué)、香港中文大學(xué)開(kāi)設(shè)多門課程，

被聯(lián)合國(guó)、亞洲發(fā)展銀行、

財(cái)政部、商務(wù)部、國(guó)務(wù)院參事室和多個(gè)地方政府聘為專家顧問(wèn)

2021年，中國(guó)對(duì)外貿(mào)易交出了極為亮眼的成績(jī)單。然而，隨著今年年初東盟復(fù)工，這一勢(shì)頭似有被搶奪的趨勢(shì)。據(jù)越南統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)，越南一季度貨物進(jìn)出口總額同比增長(zhǎng)為14.4%，離余淼杰提出的15%“體面值”僅差“臨門一腳”。與此同時(shí)，該指標(biāo)在中國(guó)僅為10.7%。

其中無(wú)疑有疫情與地緣的擾動(dòng)，但中國(guó)外貿(mào)環(huán)境充斥著挑戰(zhàn)與摩擦，最短也有十?dāng)?shù)年的歷史。自2012年國(guó)際貿(mào)易步入“多事之秋”以來(lái)，中美貿(mào)易摩擦加劇，WTO爭(zhēng)端解決委員會(huì)停擺，一輪輪的貿(mào)易戰(zhàn)、五花八門的關(guān)稅、此消彼長(zhǎng)的反壟斷、反傾銷調(diào)查……一方面，部分發(fā)達(dá)國(guó)家用經(jīng)貿(mào)規(guī)則打壓中國(guó)出口，另一方面，勞動(dòng)密集性產(chǎn)業(yè)向東南亞轉(zhuǎn)移的進(jìn)程也接近尾聲。“對(duì)方向和大勢(shì)的認(rèn)識(shí)一定不要出現(xiàn)偏差，否則以前所做的一切努力都會(huì)付諸東流，”余淼杰說(shuō)。

面對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義抬頭，全球化擱淺的“百年未有之大變局”，中央力推從出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向 “雙循環(huán)”。而當(dāng)意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)下沉到至企業(yè)，影響究竟幾何？

余淼杰認(rèn)為，盡管面臨重重挑戰(zhàn)，依然有許多“抱團(tuán)取暖”、“曲線救國(guó)”之策——推動(dòng)包括RCEP在內(nèi)的區(qū)域貿(mào)易協(xié)定正是其中之一，一擲百億支援非洲國(guó)家基礎(chǔ)設(shè)施，不求擴(kuò)張，但求 “悶聲發(fā)財(cái)”。

但卻是“樹(shù)欲靜而風(fēng)不止”。本期《財(cái)新時(shí)間》，北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院黨委書記、副院長(zhǎng)余淼杰，深度剖析在兩端夾擊之下，中國(guó)對(duì)外貿(mào)易的困局與破解之道。

余淼杰接受《財(cái)新時(shí)間》專訪

（以下內(nèi)容為訪談內(nèi)容文字精選）

“中國(guó)問(wèn)題是WTO改革的最大爭(zhēng)議點(diǎn)”

袁小珊：很多人覺(jué)得疫情使全球呈現(xiàn)失序狀態(tài)。您怎么看待WTO多邊談判的問(wèn)題和前景？

余淼杰：其實(shí)WTO所面臨的挑戰(zhàn)，是在中美經(jīng)貿(mào)摩擦之前就已經(jīng)存在的。疫情的爆發(fā)又加劇了全球貿(mào)易的問(wèn)題，從而使WTO的問(wèn)題顯得更加嚴(yán)峻。

美國(guó)提出一個(gè)解決方案，兩個(gè)最核心的訴求，一個(gè)是中國(guó)發(fā)展中國(guó)家的地位問(wèn)題，第二個(gè)是中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題。

中國(guó)是不是發(fā)展中國(guó)家？有一個(gè)約定俗成的指標(biāo)：人均GDP是不是在12000美元以上，可以說(shuō)中國(guó)已經(jīng)接近發(fā)達(dá)國(guó)家的行列。如果美國(guó)提出中國(guó)在某些市場(chǎng)上必須按照發(fā)達(dá)國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行談判，我覺(jué)得我們可以商榷、探討。

第二點(diǎn)，說(shuō)中國(guó)不是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體，我覺(jué)得應(yīng)該有某種意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題。他們的指責(zé)是，在產(chǎn)品的要素市場(chǎng)，國(guó)有企業(yè)相對(duì)民營(yíng)企業(yè)，可能相對(duì)比較容易獲得資源。我們的意思是，其實(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)不斷動(dòng)態(tài)變化的概念。如果從歷史角度上來(lái)講的話，今天中國(guó)的市場(chǎng)化水平肯定比50年前或者30年前美國(guó)的市場(chǎng)化水平要高。

我覺(jué)得他們希望把這東西作為一個(gè)借口，如果說(shuō)中國(guó)不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的話，那在國(guó)際貿(mào)易中對(duì)待中國(guó)的很多指標(biāo)、很多待遇就不一樣了。比如說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家反傾銷的稅率就比較低，差不多37%左右；如果中國(guó)被他們定義為非市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，反傾銷稅率高達(dá)98%左右。所以我覺(jué)得WTO的改革最重要就是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位之爭(zhēng)。

WTO改革也不只是中美之間的博弈，美國(guó)跟其他發(fā)達(dá)國(guó)家的博弈其實(shí)更大，因此大家對(duì)WTO的改革不是特別有信心。全球的經(jīng)貿(mào)格局正由多邊的經(jīng)貿(mào)體制向區(qū)域的經(jīng)貿(mào)體制轉(zhuǎn)換。

“新興國(guó)家抱團(tuán)取暖，就可以享受低關(guān)稅”

袁小珊：在區(qū)域組織中，中國(guó)的角色是什么樣子的？RCEP的生效，會(huì)對(duì)外貿(mào)企業(yè)帶來(lái)什么影響？

余淼杰：不管怎么變，現(xiàn)在其實(shí)就是三大經(jīng)濟(jì)體，一個(gè)是美國(guó)，一個(gè)是中國(guó)，一個(gè)是德國(guó)，在地區(qū)價(jià)值鏈中扮演最重要的角色。

以前中國(guó)企業(yè)，傳統(tǒng)的出口目的地就是美國(guó)，其次是歐盟。但是隨著中美關(guān)系日趨復(fù)雜，有眼光的企業(yè)應(yīng)該做到未雨綢繆，積極開(kāi)拓新興國(guó)家工業(yè)市場(chǎng)；其次應(yīng)該更好地利用地區(qū)經(jīng)貿(mào)協(xié)定。

舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，為了更好地利用原產(chǎn)地原則，如果能夠借道東南亞，然后出口到美國(guó)去的話，這樣就可以規(guī)避掉貿(mào)易的風(fēng)險(xiǎn)，大家抱團(tuán)取暖，就可以享受低關(guān)稅，這個(gè)就是RCEP的好處。中國(guó)之所以能夠在中美貿(mào)易戰(zhàn)中勝似閑庭信步，能夠經(jīng)得住考驗(yàn)，很重要的一個(gè)原因是因?yàn)樵?010年跟東盟簽署的東盟10+1的自貿(mào)協(xié)定，東盟成為我們的后花園，彼此之間降低關(guān)稅90%以上，形成了區(qū)域的價(jià)值鏈跟產(chǎn)業(yè)鏈。

袁小珊：東盟的一些國(guó)家在勞動(dòng)力成本方面是有它的優(yōu)勢(shì)，對(duì)中國(guó)有什么影響？

余淼杰：中國(guó)的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)是一定會(huì)轉(zhuǎn)移出去的。現(xiàn)在內(nèi)地工資上升，我們現(xiàn)在的工資是孟加拉國(guó)的差不多6倍，我們的生產(chǎn)率是比孟加拉高，但是也就高2、3倍。

但是這里面還有一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)轉(zhuǎn)移的勞動(dòng)力密集產(chǎn)業(yè)特別大，而東南亞國(guó)家的市場(chǎng)比較小，當(dāng)?shù)貨](méi)有那么多人可以雇，廠一建好又得再搬，因?yàn)檫@個(gè)地方的工資又上來(lái)了。所以其實(shí)應(yīng)該找成本更低的地方，當(dāng)然還要政治穩(wěn)定。我們?cè)谄甙四昵熬鸵恢痹谛麄髡f(shuō)，非洲有的國(guó)家其實(shí)值得考慮。

袁小珊：對(duì)于非洲，大家印象里可能還是有地緣風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在情況有沒(méi)有什么改變？

余淼杰：非洲還的確應(yīng)該是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)最后的諾亞方舟，或者最后的目的地。

非洲的政治穩(wěn)定是很多投資者所關(guān)注的問(wèn)題。我的觀點(diǎn)是企業(yè)家一定要去做調(diào)研，之后看看是不是合適。中國(guó)的企業(yè)家有的先知先覺(jué)的已經(jīng)去了，而且做得特別好。

袁小珊：很多人覺(jué)得中國(guó)申請(qǐng)加入CPTPP是一個(gè)開(kāi)放的、擁抱的象征，但其實(shí)在談判過(guò)程中并非一帆風(fēng)順，比較大的膠著點(diǎn)是在哪里？

余淼杰：我覺(jué)得中國(guó)積極表態(tài)，申請(qǐng)加入是正確的。但同時(shí)我們也要客觀看到，在目前這個(gè)態(tài)勢(shì)下，中國(guó)短期內(nèi)加入CPTPP是不現(xiàn)實(shí)的。

為什么有的國(guó)家反對(duì)，為什么有的國(guó)家支持？其實(shí)主要是五個(gè)方面的內(nèi)容，有三大方面比較容易達(dá)成協(xié)定，比如說(shuō)像環(huán)境、知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)、數(shù)字經(jīng)濟(jì)。剩下兩個(gè)最難啃的，一個(gè)是國(guó)有企業(yè)，一個(gè)是勞工。每個(gè)國(guó)家有每個(gè)國(guó)家不同的國(guó)情，客觀講真不是說(shuō)他們的標(biāo)準(zhǔn)比我們的標(biāo)準(zhǔn)高，有些東西必須根據(jù)一個(gè)國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，或者說(shuō)要素稟賦來(lái)制定的。

如果CPTPP在短期內(nèi)沒(méi)有辦法進(jìn)入的話，會(huì)不會(huì)對(duì)我國(guó)的外貿(mào)產(chǎn)生很負(fù)面的影響呢？其實(shí)也不會(huì)，因?yàn)槊绹?guó)沒(méi)有進(jìn)去。如果說(shuō)我們所謂擒賊先擒王，中國(guó)能夠跟日本達(dá)成一個(gè)更高規(guī)格、更自由的自由貿(mào)易協(xié)定的話，其實(shí)哪怕沒(méi)有那10個(gè)國(guó)家也差不多。這個(gè)就是為什么我們現(xiàn)在積極推進(jìn)中日韓自貿(mào)協(xié)定比較深層次的原因。

“拜登對(duì)華貿(mào)易政策或比特朗普時(shí)期更難對(duì)付”

袁小珊：拜登上臺(tái)以后，一方面他對(duì)325項(xiàng)產(chǎn)品重新免去關(guān)稅；另一方面，美國(guó)國(guó)內(nèi)還是有很多聲音要重新制裁中國(guó)。您怎么看中美貿(mào)易接下來(lái)的形勢(shì)？

余淼杰：我個(gè)人判斷，拜登的表現(xiàn)形式雖然跟特朗普不太一樣，但是內(nèi)在還是一致的，而且某種程度比特朗普更加難以對(duì)付。

袁小珊：前段時(shí)間新加坡的總理說(shuō)他不是北京的耳語(yǔ)者，怎么來(lái)理解他這個(gè)時(shí)候講這番話的初衷？西方能不能夠真正理解東方的利益點(diǎn)在哪里？

余淼杰：我覺(jué)得新興經(jīng)濟(jì)體的規(guī)模越來(lái)越大，“西降東升”，這是一個(gè)大勢(shì)所趨。西方文明要有開(kāi)放的心態(tài)，不能夠說(shuō)只允許自己做大做強(qiáng)，不允許其他國(guó)家做大做強(qiáng)。

從中國(guó)的角度講，中國(guó)其實(shí)真的沒(méi)有想要去擴(kuò)張，我們基本的理念是“悶聲發(fā)大財(cái)”、“和為貴”。我們的話語(yǔ)體系，比如剛才的表述放到歐盟的話，我相信很多歐盟的朋友是可以接受的。但是如果放到美國(guó)的話，就要看情況，像特朗普那樣的“美國(guó)第一”，如果抱定這個(gè)（想法），而且把它說(shuō)出來(lái)，就很難溝通。但是如果可以以一個(gè)相對(duì)比較開(kāi)放的體系來(lái)講的話，至少是可以傾聽(tīng)的。

“21世紀(jì)，最重要的要素是人”

袁小珊：2020年中國(guó)經(jīng)濟(jì)很大一部分依賴于外貿(mào)、出口，怎么看待接下來(lái)的外循環(huán)趨勢(shì)？

余淼杰：今年總體的外貿(mào)形勢(shì)還是一個(gè)比較好的勢(shì)頭，當(dāng)然如果和去年相比的話會(huì)有所下降。如果說(shuō)衡量中國(guó)外循環(huán)有一個(gè)量化指標(biāo)的話，我認(rèn)為15%（的增長(zhǎng)率）應(yīng)該是非常體面的。

袁小珊：疫情以來(lái)經(jīng)常提到雙循環(huán)互相的配合和彌補(bǔ)。您的判斷是什么？

余淼杰：衡量?jī)?nèi)循環(huán)，如果說(shuō)中國(guó)的內(nèi)貿(mào)占GDP的比重能達(dá)到3/4以上的話，那也是非常好的一個(gè)指標(biāo)。換言之，外貿(mào)占GDP的比重不應(yīng)該太高，我們現(xiàn)在是1/3，其實(shí)還是比較依賴外需的。

袁小珊：從上海到海南自貿(mào)區(qū)，有哪些建議？

余淼杰：每個(gè)自貿(mào)區(qū)在做好可復(fù)制、可推廣的同時(shí)，一樣重要的是找到一些不可復(fù)制、不可推廣的點(diǎn)，每個(gè)地區(qū)都有自己的比較優(yōu)勢(shì)，要不然21個(gè)區(qū)都一樣，那就沒(méi)有多大的意思。

另外有很重要的一點(diǎn)就是引進(jìn)人才，給落戶的人才更大的便利度，像戶口、教育、配套等等，讓他們感覺(jué)到賓至如歸，我覺(jué)得這點(diǎn)都特別重要。21世紀(jì)，其他要素都是不缺的，最缺的是人。因?yàn)樗搅四@個(gè)地方工作，就不能去其他地方工作，就變成獨(dú)有的資源。