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題記：2021年12月19日，北大國(guó)發(fā)院在承澤園隆重舉辦第六屆國(guó)家發(fā)展論壇，中國(guó)石油集團(tuán)國(guó)家高端智庫聯(lián)合主辦。在“人口與教育”專題環(huán)節(jié)，北大國(guó)發(fā)院院長(zhǎng)、南南學(xué)院執(zhí)行院長(zhǎng)姚洋，北大國(guó)發(fā)院教授、中國(guó)健康與養(yǎng)老調(diào)查項(xiàng)目負(fù)責(zé)人趙耀輝，以及北大國(guó)發(fā)院黨委副書記、北大健康老齡發(fā)展研究中心主任雷曉燕展開圓桌對(duì)話。本環(huán)節(jié)由北大國(guó)發(fā)院經(jīng)濟(jì)學(xué)長(zhǎng)聘副教授、環(huán)境與能源經(jīng)濟(jì)研究中心副主任王敏主持。本文根據(jù)該現(xiàn)場(chǎng)對(duì)話整理。

如何幫助女性應(yīng)對(duì)生育與職場(chǎng)的兩難

王敏：作為主持人，我先向每位嘉賓提一個(gè)問題。

趙耀輝老師特別從女性視角強(qiáng)調(diào)了生育率的問題，大家也看到了中國(guó)未來非常大的挑戰(zhàn)就是人口出生率下降，這對(duì)中國(guó)未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展甚至民族發(fā)展非常不利。在此過程中，女性生育意愿不斷下降的重要原因之一是女性在就業(yè)市場(chǎng)上受到很多歧視，主要是因?yàn)榕砸嵊?，?huì)擠占工作時(shí)間。

如果要促進(jìn)生育，就難免會(huì)導(dǎo)致女性生育和養(yǎng)育的時(shí)間加長(zhǎng)，在就業(yè)市場(chǎng)就容易受到歧視。到底該如何在政策層面協(xié)調(diào)這兩者之間的矛盾？尤其是怎么通過有效的政策設(shè)計(jì)來糾正就業(yè)市場(chǎng)對(duì)女性就業(yè)形勢(shì)的扭曲？

趙耀輝：這個(gè)問題特別好，也是特別關(guān)鍵的問題。

首先是女性普遍有很強(qiáng)的就業(yè)意愿，有事業(yè)的追求。對(duì)于父母來說，多數(shù)人肯定希望自己的女兒將來不要成為一個(gè)全職主婦，同時(shí)又希望她有孩子。中華民族的希望也寄托在女性要生孩子上。

這兩個(gè)事情之間這么大的矛盾怎樣去解決，是全世界都面臨的問題。

世界上有各種各樣的解決方法，但關(guān)鍵、核心的解決方法還是要幫助女性既能夠就業(yè)，又能夠養(yǎng)孩子，這一點(diǎn)特別重要。我們這個(gè)社會(huì)環(huán)境其實(shí)不是太友好的，可以看到女性生完孩子以后，在小孩0-3歲之間，必須某一方的父母來幫忙，但很多父母其實(shí)并沒有時(shí)間來幫忙。生活在城市的父母，如果是50歲可以退休，那還好辦一些；生活在農(nóng)村的父母，則可能60歲、70歲還在辛辛苦苦掙錢，沒有那么多的時(shí)間和精力來幫忙。這樣的話，必須要提供社會(huì)生育/養(yǎng)育方面的支持政策。以前，0-3歲之前還有單位的托兒所來管，后來企業(yè)改革就全都取消了?，F(xiàn)在0-3歲之前基本上是空白，如果想在北京找一個(gè)育兒機(jī)構(gòu)托管，起碼一個(gè)月得上萬，成本非常高，而服務(wù)質(zhì)量等方面又不讓人放心。所以，要想去平衡這兩方面的關(guān)系，一定要提供托育照料的各種支持。

如何讓“減負(fù)”政策行之有效

王敏：“雙減”也是當(dāng)前家庭非常大的壓力，現(xiàn)在的教育非常內(nèi)卷，都非常重視成績(jī)，甚至對(duì)孩子拔苗助長(zhǎng)。像有的學(xué)校初中生已經(jīng)開始學(xué)微積分了，我個(gè)人非常不希望讓孩子以違反教育規(guī)律的方式進(jìn)入好大學(xué)，但這就是現(xiàn)實(shí)。從根本來看，最關(guān)鍵的問題是孩子的“出口”問題，所有這些內(nèi)卷都是為了進(jìn)入好大學(xué)，接受好的高等教育。但問題是，中國(guó)的高質(zhì)量教育是長(zhǎng)期不平衡的，改革開放40年了，最好的大學(xué)還是北大清華，沒有成長(zhǎng)出更多的北大清華。也就是說，給定了這樣一個(gè)供給的局面，另外一方面隨著收入增長(zhǎng)，更多人進(jìn)城，人們對(duì)高質(zhì)量教育的需求不斷增長(zhǎng)。需求在增長(zhǎng)，供給不增加，面對(duì)這個(gè)局面，目前“雙減”政策又是以堵為主，我個(gè)人不是特別樂觀。

想請(qǐng)問雷老師，在你看來政策層面有沒有其他更好的替代性的長(zhǎng)效機(jī)制，來解決中國(guó)高質(zhì)量教育的供需嚴(yán)重不平衡的問題？

雷曉燕：我非常同意你的觀點(diǎn)。我們圍繞著減負(fù)政策還做了理論模型，最后用數(shù)據(jù)去驗(yàn)證，確實(shí)發(fā)現(xiàn)在有選拔機(jī)制存在的情況下，通過單純地減少供給這種方式，最后的結(jié)果是不僅沒有減掉負(fù)擔(dān)，反而拉大了差距。

教育里真正的最終不平衡或者說供給不足，還是體現(xiàn)在高考這個(gè)階段。目前讀大學(xué)的回報(bào)還是高的，上好大學(xué)的回報(bào)更高。所以大家當(dāng)然要去追求這個(gè)目標(biāo)，并且隨著社會(huì)發(fā)展，這種需求會(huì)繼續(xù)增大。在這種情況下，如果優(yōu)質(zhì)大學(xué)教育供給不足，這個(gè)壓力和負(fù)擔(dān)就永遠(yuǎn)在，就永遠(yuǎn)無法減少中學(xué)、小學(xué)的負(fù)擔(dān)。我們可以設(shè)想，即使所有中學(xué)都是同樣水平，拉平了一切差距，但由于最終還是要通過選拔才能進(jìn)入少量的優(yōu)質(zhì)大學(xué)，所以學(xué)生還是要去競(jìng)爭(zhēng)，負(fù)擔(dān)還是會(huì)大。

解決之道還是要落到提高優(yōu)質(zhì)大學(xué)的供給上。那怎樣才能實(shí)現(xiàn)呢？供給要提高，這是最根本的。但是優(yōu)質(zhì)大學(xué)的供給要提高，這就需要有資源和人才。

在資源方面，一方面當(dāng)然是國(guó)家提供資金，但這方面資源還是有限的，即使我們國(guó)家已經(jīng)發(fā)展到今天這樣的水平。所以怎樣進(jìn)行資源分配就變得非常重要。另一方面是如何發(fā)動(dòng)更多的社會(huì)資金進(jìn)入，想辦法讓社會(huì)和個(gè)人的資源能夠投入進(jìn)來，這樣共同的作用才能把資源的問題解決。

在人才方面，大學(xué)優(yōu)質(zhì)教育需要有好的人才培養(yǎng)機(jī)制和選拔機(jī)制。當(dāng)前面臨疫情沖擊和國(guó)際關(guān)系的變化，有一個(gè)現(xiàn)象值得注意，就是國(guó)外的人才愿意回流。我們要抓住這些機(jī)會(huì)，吸引更多的優(yōu)質(zhì)人才回到大學(xué)里，包括到北大、清華之外的其他大學(xué)里。

總之，如果資金和人才兩方面都能夠保證，再有一個(gè)更好的機(jī)制進(jìn)行配合，我們就可以有更多的優(yōu)質(zhì)大學(xué)資源去解決這個(gè)問題。

如何縮小教育的城鄉(xiāng)差距

王敏：接下來我有兩個(gè)問題請(qǐng)教姚老師。

第一個(gè)問題：中國(guó)的教育是以公立教育為主，但是公立教育的資源配置是基于身份的，農(nóng)村戶口只能接受農(nóng)村教育，城市戶口才能接受城市里的教育。這就天然地會(huì)帶來城鄉(xiāng)教育巨大的不平等。基于這樣的資源配置設(shè)定，如何才能縮小城鄉(xiāng)的教育不公平？

第二個(gè)問題：中國(guó)人口除了生育率不斷下降，年出生人口從20年前的2000萬掉到現(xiàn)在的1000萬，同樣有一個(gè)城鄉(xiāng)差距問題。如果解決城鄉(xiāng)不平等的辦法是增加對(duì)農(nóng)村的教育，這在未來會(huì)不會(huì)成為浪費(fèi)？因?yàn)檗r(nóng)村人口出生率也在下降，同時(shí)還有城市化率提高，人口不斷進(jìn)城，怎么既協(xié)調(diào)縮小城鄉(xiāng)教育差距，又避免未來的浪費(fèi)？

姚洋：兩個(gè)問題都是關(guān)于城鄉(xiāng)差距的。中國(guó)是以公立教育為主，要縮小城鄉(xiāng)差距，當(dāng)然還是得國(guó)家想一些辦法。

第一，我覺得應(yīng)該取消按照學(xué)校的歸類撥款的機(jī)制，這本身就不公平。為什么農(nóng)村的學(xué)校歸為四類，拿到的生均費(fèi)用就低？按理說應(yīng)該拿到的更高一些才對(duì)。

第二，應(yīng)該加大對(duì)到農(nóng)村教書老師的工資獎(jiǎng)勵(lì)，提高他們的收入，讓他們能夠安心在農(nóng)村教學(xué)。有些省份做得不錯(cuò)，比如說北大對(duì)口扶貧的云南省彌渡縣。我們?nèi)タ戳艘恍W(xué)校，學(xué)校里很多老師非常安心，就是因?yàn)樵颇鲜?duì)老師的工資是100%保證，而且工資水平相對(duì)較高。這是很好的榜樣。

關(guān)于現(xiàn)在的投入將來會(huì)不會(huì)造成浪費(fèi)，我覺得中國(guó)已經(jīng)過了（要開辦更多學(xué)校）那個(gè)階段，現(xiàn)在再到農(nóng)村開設(shè)新學(xué)?？隙〞?huì)造成浪費(fèi)。農(nóng)村學(xué)校數(shù)量在過去20年大幅下降，基本上十幾、二十里范圍就一所中心小學(xué)，孩子們?nèi)昙?jí)以上都住校，所以目前并不存在校舍浪費(fèi)問題。目前人員的問題也一樣不用擔(dān)心，人員可以流動(dòng)，如果這里不需要老師，就調(diào)到別的地方?？偟膩碚f，當(dāng)前還不存在對(duì)農(nóng)村教育投入的浪費(fèi)問題。

聽眾提問：經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)和經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)地區(qū)的高校、985高校與三四本高校的撥款機(jī)制確實(shí)問題比較大?，F(xiàn)在所謂的鼓勵(lì)雙向流動(dòng)，其實(shí)經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)的地區(qū)，優(yōu)秀師資的流出更大，流入很少，造成貧富地區(qū)的教學(xué)資源更不均衡，這應(yīng)該怎么解決？

姚洋：我們?nèi)?duì)口扶貧地區(qū)云南彌渡縣調(diào)研，發(fā)現(xiàn)這里盡管是貧困縣，但教育內(nèi)卷也非常激烈。我們跟縣委書記交流，他說自己現(xiàn)在最大的壓力來源不是扶貧，而是教育。因?yàn)閺浂芍苓叺拇罄碇莩霈F(xiàn)了幾個(gè)規(guī)模較大的民辦中學(xué)，高收費(fèi)，給教師付的工資很高，這樣就開始出現(xiàn)“掐尖”現(xiàn)象，這些學(xué)校把周邊各個(gè)縣的好學(xué)生都“掐”走了，本縣的教師資源也流失嚴(yán)重。

這種“超級(jí)”學(xué)校的出現(xiàn)，尤其是對(duì)于農(nóng)村地區(qū)的教育是致命的。好學(xué)生都走了之后，中等學(xué)生就變差了，因?yàn)槭Ｏ碌膶W(xué)校不太可能有學(xué)生考上985的高校，要想考上，就得去超級(jí)中學(xué)，但家里沒錢，也就沒有希望。

所以這位書記最想提給我們的任務(wù)是能不能從北京引一個(gè)好中學(xué)過去。但我們都知道，如果這么做，等于在這個(gè)縣里又造成一個(gè)新的不均衡。事實(shí)上，絕大多數(shù)孩子還是只能上一般的學(xué)校。

所以，我們恐怕要在思路上做一個(gè)根本性的改變，中小學(xué)最好去除選拔機(jī)制，實(shí)施平均化教育。這個(gè)目標(biāo)并不是不可實(shí)現(xiàn)，日本就做到了。美國(guó)基本上也是這樣，除了極少數(shù)的私立中學(xué)，美國(guó)不少州都把公立的、選拔性的高中全面取消。

我認(rèn)為，高中之前的均等化教育應(yīng)該成為中國(guó)的發(fā)展方向。

能否對(duì)教育進(jìn)行系統(tǒng)研究

黃益平（北大國(guó)發(fā)院副院長(zhǎng)、北大數(shù)字金融研究中心主任）：接下來我提一下問題。不過在提問之前，我先說一點(diǎn)對(duì)于教育和人口問題的感想。

三位老師在人口與教育環(huán)節(jié)的討論有一點(diǎn)悲觀。無論從人口到勞動(dòng)力，再到教育，挑戰(zhàn)都比較大，但是我覺得更悲觀的似乎是，政策的作用比較有限。無論是姚洋還是雷曉燕講的教育及相關(guān)的“減負(fù)”問題，還是趙耀輝講的女性職場(chǎng)歧視等問題，政策的效果都不理想，盡管政府的初心是好的。

我就在想，國(guó)發(fā)院是智庫，經(jīng)常做一些政策研究，有沒有可能勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)研究組去做一個(gè)系統(tǒng)性的評(píng)估，給政策制定做一些系統(tǒng)性的建議，而不是零零散散的研究。雖然關(guān)于“減負(fù)”的影響、怎么提高生育率等方面的研究都很重要，但作為第三方，對(duì)政策進(jìn)行一個(gè)系統(tǒng)的評(píng)估，提出一套完整的政策建議，可能更有意義。因?yàn)檫@些問題很重要，確實(shí)需要系統(tǒng)思考。

我感覺官員們其實(shí)一直在想這些問題，也希望解決，但出來的很多政策，要不就是沒有達(dá)到效果，要不就是好心辦壞事。類似的事情很多，所以需要有一些第三方的獨(dú)立思考和更科學(xué)的建議。

對(duì)于教育和學(xué)校問題。其實(shí)中國(guó)臺(tái)灣也曾開辦很多大學(xué)，但后來就生源不足，大學(xué)產(chǎn)能過剩。我們現(xiàn)在的問題是1990年代以來辦了一批數(shù)量龐大的民營(yíng)高校，但客觀來說質(zhì)量參差不齊。最近有很多金融科技學(xué)院，還有無人機(jī)專業(yè)等，聽起來好像不是特別高大上，但確實(shí)是市場(chǎng)導(dǎo)向，學(xué)生很好就業(yè)。

如何定位和發(fā)展民營(yíng)大學(xué)

黃益平：我想提的問題是給姚洋老師，現(xiàn)在對(duì)于民營(yíng)大學(xué)的政策好像又要有變化。請(qǐng)問在解決教育問題的過程中，民營(yíng)大學(xué)能發(fā)揮什么樣的作用？

姚洋：這些民營(yíng)大學(xué)在過去20多年的的確確對(duì)公立大學(xué)是一個(gè)非常好的補(bǔ)充。但因?yàn)閺膰?guó)家那里得到的支持很少，所以收費(fèi)不得不弄得很高。現(xiàn)在高收費(fèi)的學(xué)?；旧鲜沁@一類，還有就是三本。

我在想，如果要有一個(gè)根本性的改革，恐怕還是要調(diào)整高校的學(xué)費(fèi)系統(tǒng)。學(xué)費(fèi)最終應(yīng)該反映學(xué)校的教學(xué)質(zhì)量，然后通過獎(jiǎng)學(xué)金制度來獎(jiǎng)勵(lì)那些貧苦家庭的孩子，這樣才能把關(guān)系捋順。去上那些三本、四本的學(xué)生大多來自困人家，為了讓孩子去讀大學(xué)，必須交很高的學(xué)費(fèi)，其實(shí)是對(duì)這些家庭的雙倍打擊：不夠好的教育+高昂的價(jià)格。

我不知道是否有人做過這方面的研究，但我自己有親身經(jīng)歷，一個(gè)親戚的孩子就因?yàn)閷W(xué)費(fèi)原因不想上大學(xué)。那是十多年前，一年的學(xué)費(fèi)就要2萬多，這孩子就想去廣東打工，后來我讓他回來讀了大學(xué)。雖然只是大專，但也非常管用，他如今在城市里生活得很好。我們可能并沒有注意到這些事情，但實(shí)實(shí)在在地說，這個(gè)群體并不是很小，很多農(nóng)村和城市貧困家庭的孩子因?yàn)閷W(xué)費(fèi)太高而放棄了讀大學(xué)的機(jī)會(huì)。

黃益平老師建議我們做一個(gè)全面的解決方案，我覺得挺好。我們每年都有一個(gè)大報(bào)告，也許明年這個(gè)報(bào)告就值得寫教育改革。

如何能讓教育政策兼顧各方利益

觀眾提問：三位老師分享的很多數(shù)據(jù)都讓我意外。我是一個(gè)教育工作者，今天所談的話題里似乎都跟我有關(guān)。首先我是兩個(gè)孩子的母親，2021年9月份以前我是某教培機(jī)構(gòu)的教師，10月以后我來到某公立校。

關(guān)于2005年-2019年間的教育減負(fù)相關(guān)政策，我看了逐條細(xì)則，核對(duì)了一下我們?cè)诠⑿Ｕ麄€(gè)教育集團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)下，分校確實(shí)是落實(shí)了所有規(guī)定，但是會(huì)有問題：我們落實(shí)了“不再把成績(jī)進(jìn)行公布和排名”，可家長(zhǎng)不愿意；我們落實(shí)了“不留作業(yè)”，而且每天嚴(yán)格限制作業(yè)的時(shí)間，可家長(zhǎng)不愿意，點(diǎn)名請(qǐng)老師給大家布置個(gè)性化的作業(yè)；我們也開放了所有的課后服務(wù)，以前老師是3：20下班，現(xiàn)在是6點(diǎn)下班。我發(fā)現(xiàn)，所有的規(guī)定落實(shí)之后，會(huì)有一個(gè)巨大的市場(chǎng)剛需跟我們的執(zhí)行是擰著的，是一種抵觸的狀態(tài)。因?yàn)槲沂抢蠋?，同時(shí)也為人母親，當(dāng)我們沒有辦法繼續(xù)為孩子從正規(guī)渠道以及正規(guī)機(jī)構(gòu)去獲得一個(gè)合適的課外服務(wù)時(shí)，只能變著名目或者花費(fèi)更多的錢。老師也一樣，以前負(fù)責(zé)的是課內(nèi)，現(xiàn)在還要負(fù)責(zé)早管理、午管理以及課后指導(dǎo)。

在整個(gè)政策制定過程中，如何才能讓政策更接地氣，給我們這些教育的親歷者、實(shí)踐者減少苦惱和困境？如何進(jìn)行更好的頂層設(shè)計(jì)？

雷曉燕：謝謝你的問題，你所描繪的情況恰恰反映出此前（18年以前）的減負(fù)政策為什么會(huì)在執(zhí)行中遇到壓力，以及為什么導(dǎo)致兩極分化。從根本上還是因?yàn)榇蠹覍?duì)孩子的教育有需求，但供給不足。

你提到的這些減負(fù)政策，實(shí)際上存在兩個(gè)問題，一是學(xué)校教育的供給減少了，沒有滿足現(xiàn)實(shí)的需求；二是有一些政策也很難實(shí)行。比如留不留作業(yè)和排不排名，你不排名實(shí)際上學(xué)生也會(huì)互相問，只要有個(gè)成績(jī)出來，也會(huì)知道排名。有些細(xì)節(jié)的規(guī)定根本沒辦法實(shí)現(xiàn)，這樣的政策治標(biāo)不知本。

剛才我提到國(guó)家最近的一些方案，是從補(bǔ)供給的思路出發(fā)，這個(gè)方向是對(duì)的，但是要注意供給的質(zhì)量問題。你也提到，政策提出了增加供給，比如規(guī)定老師要有幾個(gè)小時(shí)盯在課后，但很多老師只是看管一下孩子，并不是家長(zhǎng)真正需要的供給，沒有滿足家長(zhǎng)對(duì)高質(zhì)量教育的需求。比如我們調(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)，很多家長(zhǎng)覺得“學(xué)校提供的托管服務(wù)只是讓孩子在學(xué)?；鞎r(shí)間”。所以我們還是要從源頭去思考真實(shí)的需求滿足問題。

趙耀輝：剛才黃益平老師提出來要做一個(gè)系統(tǒng)性的政策研究。政策研究是最難的事情，之前的很多政策也可能都有學(xué)者的參與。但一項(xiàng)政策出來后到底能達(dá)到什么樣的效果，這是最考驗(yàn)學(xué)者的。一個(gè)學(xué)者是不是真正的好學(xué)者，就體現(xiàn)在這個(gè)地方，就在于他能不能預(yù)見到政策出來以后各方面會(huì)有什么樣的反應(yīng)，能不能真正引導(dǎo)大家往政策預(yù)期的方向走。

在經(jīng)濟(jì)政策上，政府好心辦壞事的例子并不少。西方也有不少政府以為給民眾發(fā)送一些福利，尤其是發(fā)錢一定是好事，但其實(shí)不一定，結(jié)果反而使他不想再努力工作了。

好的政策制定不僅需要有很堅(jiān)實(shí)的學(xué)術(shù)支撐，要能夠理解人的行為，還要能理解人們最深層次的需求，這些方面都要做到。出臺(tái)一項(xiàng)政策時(shí)，千萬不能想當(dāng)然地認(rèn)為大家都會(huì)按照你這種方式去走，要能預(yù)見到各種后果。

如何看待普通教育與職業(yè)教育

觀眾提問：我想請(qǐng)教關(guān)于職業(yè)教育的問題，姚洋教授最近經(jīng)常談到中考分流問題。國(guó)家這幾年在大力推行職業(yè)教育，“職業(yè)教育20條”也對(duì)此有了定性，職業(yè)教育與普通教育是兩種不同類型的教育，具有同等重要的地位。今年我接觸到一些人，他們說國(guó)家已經(jīng)強(qiáng)制執(zhí)行一種政策，即中考之后學(xué)生五五分流，一部分上中專，一部分繼續(xù)接受普通高中教育。有些地區(qū)甚至只有30%的學(xué)生能進(jìn)入普通高中，70%要走職業(yè)教育。

請(qǐng)問老師們對(duì)于職業(yè)教育現(xiàn)在的發(fā)展、國(guó)家執(zhí)行的政策以及人才教育公平方面的看法。

姚洋：對(duì)職業(yè)教育，我本人還沒有相關(guān)研究。我們馬上要做有關(guān)中考分流的研究，會(huì)去保定考察?？傮w而言，我覺得14歲就讓孩子分流的做法不好，特別有些地方還三七分流，更不應(yīng)該。

現(xiàn)在的大學(xué)入學(xué)率已經(jīng)接近60%，卻先讓70%的孩子連讀高中的機(jī)會(huì)都沒有，這不合理。很多人都說德國(guó)從10歲就開始分流，我們應(yīng)該學(xué)德國(guó)。其實(shí)德國(guó)的制度在其國(guó)內(nèi)并不受歡迎，也有很激烈的爭(zhēng)論。

但德國(guó)為什么還能堅(jiān)持分流？有兩個(gè)原因：

第一，德國(guó)保守勢(shì)力太強(qiáng)大，他們堅(jiān)持把人分成三六九等，覺得10歲的孩子就能看出來；

第二，德國(guó)的職業(yè)教育是真正的職業(yè)教育。我去德國(guó)看過，那些學(xué)生兩天在工廠里學(xué)習(xí)，其余三天還在普通高中里讀書，依然在接受高中教育。而且做了工人以后將近一半的人還能再考上大學(xué)。如果我們真要讓孩子們?cè)缫稽c(diǎn)分流，要學(xué)德國(guó)，那就學(xué)到底。

中國(guó)今天的分流是讓孩子們?cè)缫惶熳龉と?，以后還能讀大學(xué)的比例極低，而且絕大多數(shù)人做了工人以后不想再考大學(xué)，因?yàn)樗麄內(nèi)繕I(yè)務(wù)時(shí)間學(xué)習(xí)，太難了。這是對(duì)人才的浪費(fèi)。在我看來，14歲就讓孩子分流不可取。

有人說，中國(guó)現(xiàn)在需要大量的工人，所以要加大職業(yè)教育。其實(shí)我們現(xiàn)在對(duì)這種簡(jiǎn)單勞動(dòng)工人的需求并不大，很快會(huì)被AI替代掉。未來的工人至少要能開數(shù)控機(jī)床，要有大學(xué)畢業(yè)證才能做到。

因此，無論從哪方面來說，中考的分流都是不對(duì)的。

雷曉燕：大家到底要選擇什么樣的教育，大學(xué)還是職業(yè)學(xué)校？一定是由學(xué)生的“出口”來決定的。“出口”又是怎么樣決定的呢？就是由教育所能帶來的回報(bào)決定。

什么樣的教育能帶來更好的回報(bào)呢？這跟社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和需求有關(guān)。如果說我們發(fā)展到一個(gè)階段，社會(huì)、企業(yè)需要某些方面的技術(shù)、技能、職業(yè)，需要這樣的人才，那可以去發(fā)展這些相關(guān)的職業(yè)學(xué)校。企業(yè)愿意招這樣的人，畢業(yè)生才有“出口”。有了獲得更高回報(bào)的可能性，那么大家會(huì)自然地選擇這樣的職業(yè)教育。

所以我的意見是，如果要發(fā)展職業(yè)教育，還是從根本上考慮社會(huì)發(fā)展的需求，如果是針對(duì)社會(huì)需求去辦的職業(yè)教育，自然就會(huì)有人來選擇，而不是強(qiáng)行規(guī)定哪些人就只能走某一條路。我們盡量不要過早去給孩子計(jì)劃他們今后的人生，而是創(chuàng)造條件讓他自己來做選擇。

趙耀輝：用勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的術(shù)語來講，職業(yè)高中和普通高中提供的技能不一樣，提供的人力資本不同類。

普通高中提供的是一般性教育，職業(yè)高中提供的是特殊教育，培養(yǎng)特殊的人力資本。所謂特殊人力資本，就是你會(huì)知道怎么操作挖掘機(jī)、怎么理發(fā)，而普通教育是讓你學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)、寫文章等知識(shí)。這些知識(shí)是一般性的、普適的知識(shí)，而職高提供的是有特殊用途的知識(shí)。

短期來看，可能職業(yè)高中的回報(bào)率更高，畢業(yè)后馬上可以就業(yè)，普通高中顯得有點(diǎn)浪費(fèi)時(shí)間。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，尤其是在一個(gè)快速變動(dòng)的社會(huì)（行業(yè)起伏變換），通用型的技能綜合回報(bào)會(huì)更高，因?yàn)楦菀邹D(zhuǎn)行，更容易適應(yīng)新形勢(shì)。

所以，家長(zhǎng)們都明白哪一種教育對(duì)自己的孩子綜合回報(bào)更高。我同意雷曉燕的觀點(diǎn)，無論職業(yè)教育、普通教育，多提供高質(zhì)量的供給，讓孩子們自己去選擇，而不是硬性地設(shè)定一些比例，甚至強(qiáng)行約束。

整理：文展春 |編輯：王賢青、白堯

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