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題記：2021年12月19日，北大國發(fā)院第六屆國家發(fā)展論壇在承澤園隆重舉行。論壇由北大國發(fā)院主辦，中國石油集團(tuán)國家高端智庫聯(lián)合主辦。本屆論壇特邀2001年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）教授發(fā)表演講并與國發(fā)院名譽(yù)院長林毅夫教授對話。本文根據(jù)兩位教授的英文對話翻譯并整理。

林毅夫教授與斯蒂格利茨教授視頻對話

林毅夫：非常榮幸與約瑟夫·斯蒂格利茨教授在本屆國家發(fā)展論壇上對話。對我而言，斯蒂格利茨教授既是導(dǎo)師，又是朋友，更是我的榜樣。在中國，我們常說，作為一名精英應(yīng)有志于用自己所學(xué)去造福社會。根據(jù)我的觀察，斯蒂格利茨教授在整個職業(yè)生涯中都在踐行這一理念。過去，作為一名學(xué)生和朋友，我從他身上學(xué)到了很多。今天，我希望可以借此機(jī)會從他那里獲得更多的智慧啟迪。

我想問斯蒂格利茨教授的第一個問題是：您提到現(xiàn)在中國和美國之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，與特朗普政府時(shí)期有很大不同，主要原因之一是特朗普不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，而拜登政府很了解經(jīng)濟(jì)學(xué)。但是，我并沒有看到美國對華政策在拜登上臺后出現(xiàn)很大的改變，特朗普執(zhí)政時(shí)期所提出的關(guān)稅等政策仍然維持不變。

所以我想問的是：從特朗普到拜登，中美兩國之間在經(jīng)濟(jì)關(guān)系方面產(chǎn)生了哪些不同呢？

約瑟夫·斯蒂格利茨：這個問題非常好。正如你所說，拜登執(zhí)政已經(jīng)有近一年的時(shí)間，但并沒有取消對華關(guān)稅以及其他貿(mào)易限制政策。這可能如我剛才所講，中美摩擦背后還有其他一些驅(qū)動因素。比如美國國內(nèi)存在很多嚴(yán)重問題，尤其是在產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，失業(yè)率高、收入水平低。美國在這些方面表現(xiàn)不佳，繼而導(dǎo)致了政治方面的問題。由于政治方面的考量，美國向中國開放市場變得難上加難。本世紀(jì)初，當(dāng)我們向中國打開市場的時(shí)候，美國在很多領(lǐng)域都受到了破壞性的負(fù)面影響。因此，美國國內(nèi)擔(dān)心，如果現(xiàn)在降低關(guān)稅，又會導(dǎo)致相似的情況出現(xiàn)。

我想說的重點(diǎn)是，拜登政府明白，世界不是零和的，對外貿(mào)易是有利可圖的，貿(mào)易雙方都能獲益，并且他們也承認(rèn)，美國的貿(mào)易赤字并非由不公平貿(mào)易引起的，而是國內(nèi)總儲蓄與國內(nèi)總投資之間不平衡的結(jié)果。所以，拜登政府的經(jīng)濟(jì)哲學(xué)確實(shí)與特朗普時(shí)期不同。

但是，為什么拜登政府仍然延續(xù)特朗普時(shí)期的貿(mào)易及經(jīng)濟(jì)政策呢？原因就在于，現(xiàn)在支撐這些政策的邏輯不再是對經(jīng)濟(jì)學(xué)的誤讀，而是拜登政府對經(jīng)濟(jì)和政治方面問題的考慮。所以事實(shí)就是，盡管原因不同，但結(jié)果是相同的。

林毅夫：謝謝您的解答。如我剛才所說，我們是知識精英，應(yīng)當(dāng)用我們的知識來促進(jìn)社會的發(fā)展。而對于中國所有的知識精英而言，我們有一個共同目標(biāo)，就是實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興。實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興的一個重要指標(biāo)就是進(jìn)一步提高人民收入水平以及生活福祉。目前，中國按照市場匯率計(jì)算的人均GDP大約只是美國的六分之一。我們需要繼續(xù)努力，使這一比例上升到至少50%。到那時(shí)，因?yàn)槿丝诟?，中國?jīng)濟(jì)體量將會成為美國的兩倍。這中間就會經(jīng)歷中美作為第一第二大國的換位問題。

近期有很多討論，世界第一大國和第二大國的換位、矛盾，似乎經(jīng)常導(dǎo)致不可避免的修昔底德陷阱。我的問題是，我們應(yīng)當(dāng)如何使用我們的知識和智慧，來想辦法避免追趕國家和發(fā)達(dá)國家之間因地位變化而帶來的矛盾和沖突？

約瑟夫·斯蒂格利茨：我個人認(rèn)為，只要兩國之間沒有軍事對抗，國家的經(jīng)濟(jì)體量大小并不那么重要。使一個國家富有競爭力的，應(yīng)該是公民個人的能力、創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活力、企業(yè)的競爭力等。

舉例來說，美國有很多家企業(yè)，如果說企業(yè)規(guī)模是最具決定性的因素，那么每個行業(yè)應(yīng)該只有一家企業(yè)才對。但美國有非常強(qiáng)勢而完備的競爭政策，目的就是確保每個行業(yè)都有多家企業(yè)可以自由參與競爭。我們相信，許多企業(yè)之間的自由競爭才是有利于行業(yè)和企業(yè)發(fā)展的。同樣道理，歐洲是繼續(xù)讓很多國家并存，還是進(jìn)行更深度的國家間融合，并不是核心問題，核心問題是歐洲是否保持了競爭，是否促進(jìn)了創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活力，是否提升了人民的利益。

這個邏輯可以延伸到中美經(jīng)濟(jì)競爭領(lǐng)域，同樣的道理是：核心問題不在于中美兩國的經(jīng)濟(jì)體量誰大誰小，而是誰更有創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活力，誰能更提高人民的生活水平，這才是對兩國和兩國人民共同追求的，是值得競爭的地方。

有些人認(rèn)為世界上必須有一個國家占主導(dǎo)地位，或者行業(yè)內(nèi)應(yīng)該有一家主導(dǎo)企業(yè)，我對此持否定態(tài)度。歐洲、美國、中國，都應(yīng)該有強(qiáng)有力的政策來保護(hù)競爭。我不太認(rèn)同那種認(rèn)為一國經(jīng)濟(jì)體量決定一切的觀點(diǎn)。

林毅夫：關(guān)于這個觀點(diǎn)，我想我還沒有被您說服。我們都是經(jīng)濟(jì)學(xué)者，我們知道貿(mào)易是雙贏的，兩國進(jìn)行貿(mào)易時(shí)，一定是較小經(jīng)濟(jì)體獲益更多，較大經(jīng)濟(jì)體獲益更少。所以，如果中國的經(jīng)濟(jì)體量達(dá)到美國的兩倍，那么美國將會從與中國的貿(mào)易中獲益更多。這對美國是有利的。不幸的是，經(jīng)濟(jì)政策并不是由您和我這樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家來制定的，所以這個世界還存在著如此多具有挑戰(zhàn)性的問題。

我們知識精英不僅應(yīng)當(dāng)把我們的知識貢獻(xiàn)給自己的國家，也應(yīng)當(dāng)貢獻(xiàn)給人類和世界。最近大家經(jīng)常討論百年未有之大變局這個話題，在這種大變局當(dāng)中，我們也看到了全球治理方面的變化。比如，在20世紀(jì)初，1900年左右，有一個八國聯(lián)軍，包括英國、美國、法國、德國、意大利、俄羅斯、日本、奧匈帝國，他們按購買力平價(jià)計(jì)算的GDP加起來占全球GDP總量的50.4%。到了2000年，出現(xiàn)了八國集團(tuán)，包括美國、英國、德國、法國、意大利、俄羅斯、日本，加拿大替代了解體的奧匈帝國。八國集團(tuán)的GDP總量按購買力平價(jià)計(jì)算占全球GDP總量的47%。這意味著，在那一百年當(dāng)中，這8個國家主導(dǎo)了全球的經(jīng)濟(jì)、社會、文化等人類生活的方方面面。但是我們知道，很多發(fā)展中國家在20世紀(jì)的一百年中也非常努力地發(fā)展經(jīng)濟(jì)，希望實(shí)現(xiàn)國家的現(xiàn)代化，但卻沒有取得多少進(jìn)展，發(fā)展中國家的GDP總量在世界的占比僅僅提高了3.4%。同時(shí)，發(fā)展中國家的人口增長率遠(yuǎn)高于發(fā)達(dá)國家，以至于人均GDP方面與八個先進(jìn)國家的差距越來越大。

為什么發(fā)展中國家付出了那么多努力卻收效甚微呢？對這個問題的思考讓我想起了1991年在匈牙利參加一個學(xué)術(shù)論壇時(shí)有幸聆聽過您的講座，是關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型的。您講的內(nèi)容讓我非常難忘，因?yàn)槟闹饕馑际牵D(zhuǎn)型國家不應(yīng)該按照我們（美國）所說的那樣去做，而應(yīng)該按照我們（美國）實(shí)際做的那樣去做。發(fā)展中國家無法追趕上發(fā)達(dá)國家的原因，是否就在于他們是按照美國教給他們的方法（說的）去進(jìn)行轉(zhuǎn)型，卻沒有按照美國和其他發(fā)達(dá)國家實(shí)際施行的方式（做的）去進(jìn)行發(fā)展呢？

約瑟夫·斯蒂格利茨：這個問題問得非常好。我也想起了40年前的那次演講。那時(shí)美國實(shí)際所做的是非常重視產(chǎn)業(yè)政策，產(chǎn)業(yè)政策在推進(jìn)科研與教育投資等方面發(fā)揮了非常積極的作用。

但對外，美國說自己沒有那樣做。這就是一種自相矛盾。美國告訴其他轉(zhuǎn)型國家說：你們應(yīng)當(dāng)相信自由市場的力量，不要讓政府插手任何事；但與此同時(shí)在美國，互聯(lián)網(wǎng)的誕生與發(fā)展、生物醫(yī)學(xué)研究，DNA的發(fā)現(xiàn)等等重要事件的背后，其實(shí)都有美國政府的大力支持。

韓國經(jīng)濟(jì)學(xué)家張夏準(zhǔn)寫過一本很有名的書叫《富國陷阱：發(fā)達(dá)國家為何踢開梯子？》，指出發(fā)達(dá)國家自己通過實(shí)施行之有效的產(chǎn)業(yè)政策和制度實(shí)現(xiàn)了快速發(fā)展，然后就踢開了那個能使發(fā)展中國家爬上去的“梯子”，向發(fā)展中國家推薦所謂的（有限政府）的“好政策”“好制度”，以此阻礙了發(fā)展中國家的發(fā)展。

林毅夫：所以說，中國在過去40年能發(fā)展得那么好，原因之一就是我們沒有按照美國給我們推薦的理念和方式去做。

您在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的成果使我深受啟發(fā)，您在全球政策制定領(lǐng)域的積極參與也鼓舞了我。比如，您是聯(lián)合國數(shù)個委員會的主席，向聯(lián)合國、WTO、WHO等國際機(jī)構(gòu)提出了非常多的政策建言。您剛才在演講中也提到，您的不少政策建議都得到了這些機(jī)構(gòu)的采納。例如，2014年您建議給深陷債務(wù)的國家進(jìn)行債務(wù)重組；面對疫情，您建議新冠疫苗知識產(chǎn)權(quán)豁免。如果這些建議得到了采納并實(shí)施，我們所處的世界肯定比現(xiàn)狀更好。

但是，為什么您的一些建議，一些有堅(jiān)實(shí)論證支撐并一定會造福人類的建議，最終卻沒有獲得實(shí)施甚至采納？學(xué)者都希望自己的研究成果能夠?yàn)槭澜缱龀鲇幸娴呢暙I(xiàn)，但好建議卻常常得不到采納，更得不到實(shí)施，我們該如何改善這方面的全球治理？

約瑟夫·斯蒂格利茨：為什么那些明顯正確的政策建議沒有獲得采納？以新冠疫苗的知識產(chǎn)權(quán)豁免這件事為例。這是我在2020年10月提出的，如果當(dāng)時(shí)這項(xiàng)建議能得到采納和實(shí)施，全球新冠疫情很可能已經(jīng)得到了很好的控制，人類在抗疫方面可能已經(jīng)取得了很大的勝利。諷刺的是，WTO原定于2021年12月初在日內(nèi)瓦舉行討論疫苗知識產(chǎn)權(quán)豁免的會議，卻因?yàn)閵W密克戎新冠變異毒株的流行而被迫取消了。也就是說，他們當(dāng)初沒有及時(shí)采取有效行動，結(jié)果影響到他們自己。

那么問題來了，為什么WTO當(dāng)初沒有采納新冠疫苗的知識產(chǎn)權(quán)豁免這個提議？其實(shí)答案很簡單——制藥企業(yè)反對。制藥企業(yè)為什么反對？因?yàn)樗麄円獜囊呙鐗艛嘀蝎@利。銷售疫苗給制藥企業(yè)帶來了極大的收益，如果疫苗專利豁免實(shí)施了，疫苗價(jià)格會下降，制藥企業(yè)的利潤也會大幅下降。但是，如果疫苗專利豁免實(shí)施了，全球抗疫形勢會大幅好轉(zhuǎn)，病毒也本不會產(chǎn)生如此多如奧密克戎這樣的變異毒株。所以，這是一個“人民”與“利益”相對抗的例子。

不幸的是，現(xiàn)有國際組織架構(gòu)受到特殊利益集團(tuán)的極大影響和制約，在知識產(chǎn)權(quán)方面，是制藥企業(yè)；在金融領(lǐng)域，是華爾街；在債務(wù)問題上，是債權(quán)機(jī)構(gòu)。原因是什么？在我看來，部分原因在于這些議題與普通民眾距離較遠(yuǎn)，在民眾之上有地方政府、州政府、國家政府，更不用說全球治理機(jī)構(gòu)了。因此，讓老百姓從全球治理的大局角度去看問題是很難的。然而，雖然大眾不去關(guān)注，但這些議題，如知識產(chǎn)權(quán)、債務(wù)重組機(jī)制等等，實(shí)際上在真真切切地影響著我們每一個人。

我一生除了撰寫學(xué)術(shù)文章和專業(yè)書籍之外，還特意寫了一些適合大眾的科普書、暢銷書，還經(jīng)常在《紐約時(shí)報(bào)》《金融時(shí)報(bào)》等大眾媒體上發(fā)表文章。我這樣做的目的之一，就是想喚起大眾對這些全球議題的關(guān)注和參與。制藥企業(yè)、金融機(jī)構(gòu)、華爾街等，他們明白為什么要關(guān)注這些全球議題，為什么要和國際組織在相關(guān)議題上進(jìn)行斗爭，但老百姓不明白。我們作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者，有責(zé)任把這些問題用淺顯易懂的方式解釋給大家，呼吁大眾站起來為自己的利益發(fā)聲。利益集團(tuán)的人只占人類總數(shù)的一小部分，我們需要重視的是全人類更大的人群。在新冠疫情下，我們看到了利益的失衡，制藥公司攫取了極其龐大的利益，卻是以全人類的健康福祉為代價(jià)。因此，人類社會需要團(tuán)結(jié)起來，去重建平衡。

為了疫苗的知識產(chǎn)權(quán)豁免問題，我做了很多努力，我聯(lián)合許多諾貝爾獎得主以及許多前國家領(lǐng)導(dǎo)人，共同試圖說服拜登和其他重要國家的現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人一起支持疫苗專利豁免。我們已經(jīng)成功說服了拜登，接下來我們需要說服德國和歐洲其他一些國家。這很不容易，但我希望我們能成功。

在債務(wù)重組問題上，只有少數(shù)國家支持我們，這將是我們未來幾年要打的“一場仗”。

林毅夫：我覺得您應(yīng)該經(jīng)常來中國，因?yàn)槟鷦倓偺岬降脑S多政策建議都在中國得到了非常好的采納和實(shí)行，包括債務(wù)重組和疫苗專利豁免等，中國正在進(jìn)行實(shí)踐。您在中國有很多“粉絲”，去年您的新書出版時(shí)，我和您做了一次線上對話，當(dāng)時(shí)的聽眾超過了300萬人。

您在剛才的演講中也提到了全球合作，尤其是中國和美國這兩個世界最大經(jīng)濟(jì)體之間的合作。在格拉斯哥COP26氣候峰會上，中美簽署了聯(lián)合宣言應(yīng)對氣候變化問題。這釋放出了一個很好的信號，讓我們看到了中美合作的可能性。接下來，中美應(yīng)該如何在此基礎(chǔ)上發(fā)展進(jìn)一步的合作，去避免或緩解我們之間的沖突或摩擦？中美關(guān)系的緩和，對于解決諸如疫情、非法移民等全球挑戰(zhàn)有著非常重要的作用。盡管我們?nèi)源嬖谥恍αⅲ绾尾拍苁刮覀兊暮献鲾U(kuò)大呢？

約瑟夫·斯蒂格利茨：我明確地提出目前最重要的全球合作就是使全球公共品發(fā)揮最大的作用，包括在氣候、環(huán)境、海洋、醫(yī)療等領(lǐng)域的合作。我還提到了全球?qū)W者間知識合作的重要性，這種合作使得我們能夠聯(lián)手控制疫情的肆虐。

急需全球合作的領(lǐng)域還有為貧窮國家進(jìn)行債務(wù)重組以幫助它們提升生活水平；國際貨幣基金組織特別提款權(quán)的落實(shí)也需要全球合作，以確保資金被有效用于幫助最貧窮的國家。

我認(rèn)為，最首要的是大家需要理解合作的重要性，以及我們所有人都能夠從合作中受益。

這個世界最基礎(chǔ)的合作一定是人與人之間，機(jī)構(gòu)與機(jī)構(gòu)之間，包括學(xué)者之間與教育機(jī)構(gòu)之間，而不是政府之間。我注意到，一談起合作，大家都過多地把關(guān)注點(diǎn)放在政府間的合作上，但其實(shí)，組成國家的是人民，人民之間的合作才是最重要的基礎(chǔ)。

舉一個人與人合作的例子，最近我與尼古拉斯·斯特恩等歐洲一些頂級學(xué)者在研討綠色轉(zhuǎn)型的問題，什么樣的政策能夠最有效地實(shí)現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型、系統(tǒng)轉(zhuǎn)型等。討論非常富有成效，我們彼此啟發(fā)良多。此時(shí)此刻，我和林教授以及在場中國學(xué)者通過Zoom會議系統(tǒng)的對話也是這樣一種合作，可以幫助我們交流思想，深化相互理解，達(dá)成合作。我們在很多領(lǐng)域都可以互助互補(bǔ)。

林毅夫：我最后一個問題?，F(xiàn)在美國正面臨通脹的問題，如果美聯(lián)儲采取退出貨幣數(shù)量寬松（Taper）的政策，對于美國經(jīng)濟(jì)會產(chǎn)生什么樣的影響？

約瑟夫·斯蒂格利茨：關(guān)于這個問題，我們需要考慮的是，提升利率是否是一個好的解決方案。目前的通脹是一個全球性問題，在能源價(jià)格、食品價(jià)格方面都有體現(xiàn)。然而，提升利率并不能夠幫助我們解決能源問題和糧食問題，反而會使情況惡化。通過提升利率來抑制通脹，結(jié)果會讓經(jīng)濟(jì)受損。

我們應(yīng)該做的，應(yīng)該是幫助大眾適應(yīng)通脹。實(shí)際上，短時(shí)期內(nèi)的通脹問題還是比較好管理的。因?yàn)樽钍芡浻绊懙娜巳捍蟛糠质抢夏耆?，但他們都可以得到社保的保護(hù)；工人的工資隨著危機(jī)時(shí)升時(shí)降，他們也是相對受保護(hù)的。通脹問題最難解決的是與政治問題的關(guān)聯(lián)，因?yàn)榇蟊姾茉谝馕飪r(jià)的上漲。如果不考慮政治，只從經(jīng)濟(jì)角度看，我認(rèn)為提升利率不是解決通脹的好辦法，反而會減緩經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的速度。好在目前美國應(yīng)對通脹的措施非常謹(jǐn)慎，所以美國經(jīng)濟(jì)與全球經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇應(yīng)該不會出現(xiàn)嚴(yán)重的放緩。

翻譯及整理：白堯

編輯：王賢青

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