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題記：2021年12月19日，北大國發(fā)院第六屆國家發(fā)展論壇在承澤園隆重舉行。論壇由北大國發(fā)院主辦，中國石油集團國家高端智庫聯(lián)合主辦。本屆論壇特邀2001年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主邁克爾·斯賓塞（A. Michael Spence）教授發(fā)表演講并與國發(fā)院院長姚洋教授對話。本文根據(jù)兩位教授的英文對話翻譯并整理，未經(jīng)本人確認。

姚洋教授與斯賓塞教授視頻對話

姚洋：感謝斯賓塞教授出席我們的國家發(fā)展論壇！您提到全球目前面臨著一些非常嚴峻的挑戰(zhàn)，例如在新冠疫情、數(shù)字經(jīng)濟、不平等、技術跨境流動、氣候變化等方面，當然還有中美關系。您對中美關系提出的坦誠且極具建設性的評價和建議讓我深受啟發(fā)。您強調(diào)，中美現(xiàn)在已經(jīng)沒有時間和精力再去浪費在分歧上，為了全人類的福祉，兩國需要重新構建一個更具建設性的新型關系。

現(xiàn)在請允許我向您提幾個問題。您說世界現(xiàn)在面臨的最大挑戰(zhàn)之一在數(shù)字經(jīng)濟領域，尤其是數(shù)據(jù)的跨境流動方面。這也是中美之間一直懸而未決的問題。中國的立場是，一國產(chǎn)生的數(shù)據(jù)應該只能在這個國家內(nèi)部流動和使用，而美國則認為應允許數(shù)據(jù)進行自由的跨境流動。但最近我們看到，在如TikTok這樣的案例中，似乎美國正在改變其立場，也開始認為數(shù)據(jù)應該保留在生產(chǎn)數(shù)據(jù)的國家。您對此的看法是什么？

邁克爾·斯賓塞：謝謝姚教授！非常愉快能和大家一起參會并進行討論。您提的這個問題對于公民和國家而言都很重要。我們現(xiàn)在看到的是，政府最高層對于數(shù)據(jù)的監(jiān)管規(guī)則越來越嚴格。這種情況非常普遍，不僅在中國和美國，其實歐洲國家對于數(shù)據(jù)的管理和使用也有嚴格的監(jiān)管。事實上，歐洲發(fā)達國家的數(shù)據(jù)監(jiān)管政策比美國的更為嚴格。

數(shù)據(jù)安全非常重要。較為現(xiàn)實的方法是建立一個規(guī)則，要求某些種類的數(shù)據(jù)只能在本國內(nèi)部留存和流動，我指的是個人/公民數(shù)據(jù)、企業(yè)數(shù)據(jù)等。原因在于國家對于此類數(shù)據(jù)的監(jiān)管有非常強烈的意愿，如果讓這些數(shù)據(jù)流入其他主權國家，監(jiān)管的難度就會提高許多。我們應該接受這種情況，因為這是一個很現(xiàn)實的監(jiān)管理念，我認為沒有其他更合理的替代方案。我們需要坐下來討論，究竟哪些數(shù)據(jù)屬于應該被嚴格監(jiān)管的敏感數(shù)據(jù)。

如果對所有數(shù)據(jù)都嚴格限制跨境流動的話，可能對一些領域的發(fā)展會產(chǎn)生不利影響，比如全球供應鏈、全球金融市場等。如果沒有跨國的數(shù)據(jù)，這些領域的效率會大大下降。

因此，盡管我還沒有一個完備的路徑圖，但我認為可能的解決方案是，對于不同類別的數(shù)據(jù)實施不同的監(jiān)管政策：有些數(shù)據(jù)必須留在國內(nèi)，被嚴格監(jiān)管；而全球經(jīng)濟金融網(wǎng)絡有效運行所需的那些數(shù)據(jù)，就可以允許其跨境流動，當然不是毫不監(jiān)管，而是不要完全限制其流動。我想這是我們應該前進的方向。

姚洋：非常感謝您的真知灼見。您還關注氣候變化問題，這大概是人類目前共同面對的最大挑戰(zhàn)。中美兩國都是應對氣候變化的積極且重要的參與者。您在演講中提到，目前我們兩國間的技術流通遇到了阻礙，必須早日轉向緊密合作，開發(fā)使用新的技術去應對氣候變化危機。同時，其他發(fā)展中國家，尤其是非洲國家，需要更新它們的工業(yè)技術才能確保世界的全面綠色與低碳。但這種技術轉換會使非洲國家的產(chǎn)業(yè)和工業(yè)化產(chǎn)生極其巨大的成本。中美該如何合作來共同幫助非洲等地區(qū)的發(fā)展中國家實現(xiàn)環(huán)保技術的推廣和應用？

邁克爾·斯賓塞：這是一個非常好也非常重要的問題，我可以分享一些想法。

首先，我認為兩國，尤其是中國認識到：把應對氣候變化所需之有用技術的跨境流動最大化是一個合理正當?shù)亩噙厗栴}，我們應該加強多邊機制，甚至可以在必要時創(chuàng)建出新的多邊機制，從而確保相關技術可以最大程度地、最有效地跨境流動。

這是一個多維度的問題。技術方面，應該讓一國的先進技術惠及世界，比如中國的太陽能技術；經(jīng)濟方面，以太陽能技術為例，過去太陽能技術的成本很高，但是現(xiàn)在在世界許多地區(qū)，特別在日照充足的地區(qū)，太陽能是可以和化石燃料相競爭的。但這是一種資本密集型技術，需要考慮資本成本。在不發(fā)達國家或金融體系處于早期發(fā)展階段的國家，就需要中國和美國這樣的成熟國家去幫助這些國家降低投資成本，通過不同類型的保障使綠色技術的使用在這些國家更加經(jīng)濟可行。

正如我所說，這是一個多維度的問題。我認為目前最好的做法，首先是要承認中國、美國、歐洲都擁有非常重要的先進技術，可以幫助人類應對氣候變化；其次，我們需要展開合作，需要一起來規(guī)劃，如何在多邊框架之下推進這件事情。中國國家主席習近平經(jīng)常提到多邊機制，這是非常重要的。在這場戰(zhàn)斗中我們不能保證一定會獲勝，但是我覺得兩國還是有共同合作的空間來攻克難關的。

我還想講一點，中美兩國都是超級大國，在減碳方面都走在正確的方向上：中國承諾將在2030年前實現(xiàn)碳達峰；美國經(jīng)濟在未來可能不會有特別大的發(fā)展，現(xiàn)在美國的碳排放在經(jīng)過了莊嚴的承諾之后，也在逐漸減少。我想，美國和中國需要記住的一點是，如果兩國中有任何一個國家放棄減排承諾，或者有任何一個國家不重視減排，那么就會使得世界其他國家喪失努力的動力，他們就很難做好自己的減排工作。因為如果沒有中美兩國的參與，世界是無法實現(xiàn)全面減排的。中國、美國及加拿大、印度、日本、歐洲、俄羅斯，這六個地區(qū)的碳排放量占全世界總量的70-75%，甚至更多。如果其中有國家退出的話，世界就很有可能倒退回起點。因此，我們必須負起責任，做出榜樣。

姚洋：謝謝，我再跟進問一下。我記得當林毅夫教授擔任世界銀行首席經(jīng)濟學家時，他提出了一個計劃，希望增加在非洲的基建投資。您認為我們現(xiàn)在是否還可能用這樣的方式來應對氣候變化的問題？

邁克爾·斯賓塞：當然，我也支持這個計劃。但可能現(xiàn)在我們要對計劃中的一些事項稍做修正，因為這些國家的發(fā)展現(xiàn)在部分取決于其移動互聯(lián)網(wǎng)的基礎設施建設。這不僅是指物理概念上的基礎設施，比如線纜、基站等，還包括廉價的智能手機、廉價且達到4G水平的網(wǎng)絡等。擁有這些條件之后，這些國家才有可能實現(xiàn)包容性的經(jīng)濟發(fā)展模式，尤其是當移動互聯(lián)網(wǎng)在這些國家的滲透率達到70-80%的時候。我們可以看到，這些國家應對疫情不利的原因之一也是缺乏關鍵的基礎設施，而且這些國家的疫苗接種率也非常低。因此，這些國家需要加速關鍵基礎設施的建設，包括數(shù)字化基礎設施，而在這方面，需要高收入國家與中等收入國家攜手合作，以幫助低收入國家的發(fā)展。

姚洋：您在演講中也提到中國最近提出的“共同富裕”理念。如何實現(xiàn)共同富裕是目前在中國被熱議的一個話題。您也提到了共同富?？赡芎徒?jīng)濟效率之間存在一些矛盾。我知道，關于政府應當更積極還是更保守，美國國內(nèi)也一直存在激烈的爭論。正如您所說，我們需要尋找到一個平衡。您認為這樣的平衡是什么樣的？

邁克爾·斯賓塞：積極地實現(xiàn)共同富裕，中國提出這個目標并不令人吃驚。在美國，我們稱此為解決收入不平等以及貧富差距過大的問題。而這的確可能會影響到經(jīng)濟的活力和效率。簡單地說，實現(xiàn)共同富裕有好的方法，也有不好的方法，這個問題并不容易解決。

談起共同富裕，美國人的普遍想法是，這一定程度上是在向某種形式的社會主義制度發(fā)展，認為在這種情況下，大家可能就不會關注創(chuàng)新，也不會關注經(jīng)濟的活力與效率。極端地講，這可能導致政府權力過大，進而摧毀私有經(jīng)濟。因此，我們需要謹慎小心地尋找平衡。

但是我認為解決辦法是有的，“有效政府”是可以存在的。需要說明的是，有效政府和大政府、小政府的概念不同，有效政府應以公共利益、公民福祉為目標，并且，有效政府很清楚應該以什么樣的、可以代代持續(xù)的方式來實現(xiàn)目標。我們都不希望政府的政策只對未來幾年的發(fā)展有利，卻以損害未來幾代人的利益和機會為代價。中國政府也明白這一點。

其實公眾并不要求完完全全的平等，大家都明白不同的人群在市場經(jīng)濟中可能獲得的收益不同，并且人各有偏好。舉個例子，我相信姚教授一定清楚，您如果在金融機構工作，收入肯定比現(xiàn)在做學術要高得多。我也如此。但我們喜歡做學術，這是我們的選擇，無可厚非。

在我看來，未來的道路應當是讓有效政府確保把社會資源有效地分配給公民，使他們可以為自己的未來發(fā)展做準備；并且，有效政府應當扮演為私有經(jīng)濟做補充的角色，以促進整體經(jīng)濟的發(fā)展。從一個外國人的觀察角度，我認為中國政府在這方面做得非常好。

簡而言之，我認為，一個運行非常有效的政府，是有能力極大程度地減少“共同富裕目標”與“經(jīng)濟發(fā)展的活力與效率”這二者之間的矛盾的。

翻譯+整理：白堯

編輯：王賢青

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