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題記：“經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈”微信公眾號(hào)近期專(zhuān)訪了北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授、副院長(zhǎng)、北大環(huán)境與能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任徐晉濤。以下為采訪全文：

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：雙碳目標(biāo)與經(jīng)濟(jì)的關(guān)系您怎么看？

徐晉濤：中國(guó)的二氧化碳排放跟經(jīng)濟(jì)周期是聯(lián)系在一起的。

特別是加入WTO以后，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率大幅提升，二氧化碳排放的增長(zhǎng)率也大幅提升。2008年左右經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)下行，碳排放也相應(yīng)下行?！八娜f(wàn)億計(jì)劃”上來(lái)后，二氧化碳排放又上來(lái)了。二氧化碳排放跟 GDP增長(zhǎng)是相關(guān)的，2012年以后開(kāi)始出現(xiàn)產(chǎn)能過(guò)剩，在去產(chǎn)能、去庫(kù)存的情況下，整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度就下來(lái)了，二氧化碳排放也停止了增長(zhǎng)，在2017年以后又開(kāi)始有一點(diǎn)點(diǎn)上升。從2012年到現(xiàn)在來(lái)看，二氧化碳排放沒(méi)有太大幅度的增長(zhǎng)，所以，如果說(shuō)2012年到2021年九年時(shí)間我們基本上達(dá)峰了，這種說(shuō)法也問(wèn)題不大。

主要原因我認(rèn)為還是經(jīng)濟(jì)周期，但實(shí)際上咱們還有增長(zhǎng)速度，目前還是百分之六、七的速度。

過(guò)去一些環(huán)保專(zhuān)家都認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)速度一超過(guò)8%，環(huán)保就做不好，若低于8%，環(huán)保好像就特別容易做好，我覺(jué)得這可能跟中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式有關(guān)。

高速增長(zhǎng)的驅(qū)動(dòng)因素往往就是高碳，如果增長(zhǎng)速度不高，相對(duì)來(lái)說(shuō)就沒(méi)有那么高的碳。2012年以后增長(zhǎng)速度下來(lái)了，還是有正的增長(zhǎng)速度（平均百分之六、七），但是二氧化碳排放增長(zhǎng)速度就很低。加入WTO以后我們的增長(zhǎng)速度有超過(guò)10%的，我覺(jué)得8%以上的那部分增長(zhǎng)速度，碳的效率特別低，二氧化碳排放特別高。

如果沒(méi)有“4萬(wàn)億”，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度可能早已到新常態(tài)。WTO帶來(lái)的紅利可能到2008年就耗盡了，但是又來(lái)了“4萬(wàn)億”，就把高碳行業(yè)又往上推了一下。

過(guò)去二氧化碳排放高度反映了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，高增長(zhǎng)后面主要是高碳。

我們也做了關(guān)于出口行業(yè)的分析，既高碳同時(shí)全要素生產(chǎn)率也很高，所以是這兩個(gè)因素支撐著出口行業(yè)。

出口行業(yè)受到?jīng)_擊，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度就上不去，但是二氧化碳排放也下來(lái)了。

我覺(jué)得將來(lái)如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度還是5%~6%，二氧化碳排放增長(zhǎng)不會(huì)太高，2017年以后有點(diǎn)增長(zhǎng)，但增速不高，所以說(shuō)我們已經(jīng)大體上達(dá)峰。

從過(guò)去10年的情況來(lái)看，如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度依然如此，可能二氧化碳排放也就不會(huì)有大變化。

與此同時(shí)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)確實(shí)也在轉(zhuǎn)換，服務(wù)業(yè)、非碳行業(yè)增長(zhǎng)較快，整個(gè)交通運(yùn)輸服務(wù)都在轉(zhuǎn)型。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：高能耗行業(yè)如何實(shí)現(xiàn)零碳轉(zhuǎn)型？

徐晉濤：高耗能二氧化碳排放第一大行業(yè)是火電，然后是金屬冶煉、化工、水泥、平板玻璃。火電、鋼鐵、水泥、平板玻璃都跟建筑也有關(guān)，火電本身是能源，后面這幾個(gè)都是建材。

很多地方經(jīng)濟(jì)GDP全靠房地產(chǎn)拉動(dòng)，房地產(chǎn)受到了一定的遏制，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度也上不去。因?yàn)槿绻康禺a(chǎn)增長(zhǎng)速度上來(lái)了，鋼筋、水泥、平板玻璃增長(zhǎng)速度就都會(huì)上來(lái)，如果房地產(chǎn)增長(zhǎng)速度下降，鋼筋、水泥、平板玻璃增速也會(huì)下降。

房地產(chǎn)是一個(gè)方面，另外就是出口。出口要消耗很多鋼材，因?yàn)槲覀冏钪饕某隹诋a(chǎn)品是機(jī)電產(chǎn)品。

機(jī)電產(chǎn)品主要是兩個(gè)行業(yè)，機(jī)械和電子產(chǎn)品，這兩個(gè)行業(yè)是中國(guó)在國(guó)際市場(chǎng)上主要的出口行業(yè)，不是典型的勞動(dòng)密集型行業(yè)，而是中等資本密集型。

中國(guó)的資本密集型行業(yè)非常高污染高碳，因?yàn)樗竺娴漠a(chǎn)業(yè)鏈上是金屬冶煉，本身會(huì)消耗大量的電和煤，所以其產(chǎn)業(yè)鏈上的碳足跡特別高。

今年預(yù)測(cè)GDP增長(zhǎng)率百分之八點(diǎn)幾，主要是靠出口。

我們講了好幾年雙循環(huán)，目前靠?jī)?nèi)循環(huán)仍然難以支撐國(guó)民經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和成長(zhǎng)，出口仍然是增長(zhǎng)的主要源泉。

帶動(dòng)出口主要是電子產(chǎn)品、電子設(shè)備，普通機(jī)械、專(zhuān)用機(jī)械這兩個(gè)行業(yè)，這兩個(gè)行業(yè)碳足跡比較高。

十四五、十五五期間，實(shí)際上還存在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的問(wèn)題。我們今年的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇是正常的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇還是疫情下陰差陽(yáng)錯(cuò)帶來(lái)的高增長(zhǎng)，這都有可能。

很大的可能性是因?yàn)槭澜绺鲊?guó)都在疫情之下，中國(guó)走出了疫情，中國(guó)的生產(chǎn)力恢復(fù)了，其他國(guó)家還在抗疫。所以只有中國(guó)能拿到訂單，拿到訂單以后可以生產(chǎn)。

等世界各國(guó)都走出疫情了，可能各國(guó)都會(huì)有一輪報(bào)復(fù)性增長(zhǎng)，中國(guó)的增長(zhǎng)可能就沒(méi)有那么顯著，像越南等國(guó)家如果走出疫情以后肯定要跟中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。

我們回到常態(tài)，如果沒(méi)有疫情的話，中國(guó)預(yù)計(jì)的增長(zhǎng)率是6%左右，二氧化碳應(yīng)該還有緩慢的增長(zhǎng)。但是應(yīng)該說(shuō)從2012年、2013年以后因?yàn)樾鲁B(tài)帶來(lái)的二氧化碳的低增長(zhǎng)，也給中國(guó)帶來(lái)了契機(jī)。那些過(guò)剩的產(chǎn)能應(yīng)該得到淘汰，如果還沒(méi)有淘汰，也不應(yīng)該是復(fù)蘇的主要力量。

國(guó)家原本有幾萬(wàn)億的經(jīng)濟(jì)振興計(jì)劃，這幾萬(wàn)億應(yīng)該完全投在低碳綠色方面。

到2030年要碳達(dá)峰，達(dá)峰以后要下降，下降就要從既有的產(chǎn)能里往下壓。所以既然這樣，我覺(jué)得投資就應(yīng)該提前避開(kāi)高碳行業(yè)。

所以從現(xiàn)在講，這幾萬(wàn)億就不應(yīng)該再往高碳行業(yè)投，都往可再生能源和其他新的創(chuàng)新投，像氫能、儲(chǔ)能，我們國(guó)家可再生能源現(xiàn)在面臨的很多問(wèn)題，最重要的問(wèn)題是不穩(wěn)定。

所以現(xiàn)在就是解決不穩(wěn)定的問(wèn)題。

第一是成本要進(jìn)一步降低。

第二是儲(chǔ)能的投資要上來(lái)。

儲(chǔ)能的能力上來(lái)了，就解決了不穩(wěn)定的問(wèn)題，多了以后就存，不夠了就釋放。可再生能源的發(fā)電不穩(wěn)定，如果有了儲(chǔ)能，就可以使電的波峰波谷更平一些。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：您對(duì)氫能怎么看？

徐晉濤：氫能是另一套技術(shù)?，F(xiàn)在已經(jīng)在商務(wù)用車(chē)方面有大量的引用。氫能技術(shù)的成本進(jìn)步也很快，預(yù)計(jì)五年內(nèi)可以具備完全的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力。這對(duì)交通行業(yè)低碳綠色發(fā)展有重要的意義，也許是決定性的意義。

應(yīng)該有很多比較有約束力的政策出臺(tái)，防止反彈。如果出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)增速上升的趨勢(shì)，很多高碳行業(yè)還會(huì)死灰復(fù)燃，現(xiàn)在是因?yàn)槿ギa(chǎn)能。去產(chǎn)能并不一定是國(guó)家或者政策決定的產(chǎn)能，主要是因?yàn)閲?guó)際市場(chǎng)低迷，美國(guó)等國(guó)家經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇不利，導(dǎo)致出口市場(chǎng)萎縮造成的。萬(wàn)一歐洲美國(guó)市場(chǎng)又增長(zhǎng)了，這些高碳的行業(yè)能找到商機(jī)，二氧化碳排放還會(huì)上升。所以就像有專(zhuān)家所說(shuō)的，不能把二氧化碳排放的希望寄托在低增長(zhǎng)上，我們將來(lái)還是應(yīng)該能找到一個(gè)高增長(zhǎng)、低碳的模式，這是第一個(gè)觀點(diǎn)。

即使我們達(dá)了峰，現(xiàn)在的碳排放量是80~100萬(wàn)噸上下，仍然是世界上最大的排放國(guó)。

怎么解決？碳中和，我覺(jué)得意義比較重大。我認(rèn)為碳中和的意思是首先大部分努力應(yīng)該用在化石能源排放的減排。但是我們的分析也表明，二氧化碳減排的邊際成本是遞增的，而且到了最后百分之十幾時(shí)邊際成本上升得特別快。

為什么大家都說(shuō)還剩15~20億噸就不減了，減不下去了？實(shí)際上就是因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)前的工業(yè)技術(shù)，減排二氧化碳到最后15~20%時(shí)，成本特別高。

化石能源工業(yè)生產(chǎn)二氧化碳排放減到零，社會(huì)成本特別高。但下降80%，社會(huì)成本上升但是有限，所以最后這20%要靠碳中和來(lái)解決。

一項(xiàng)碳中和技術(shù)是碳捕捉、碳封存（CCUS），這項(xiàng)技術(shù)目前還缺乏技術(shù)經(jīng)濟(jì)可行性?，F(xiàn)在中國(guó)最有優(yōu)勢(shì)的是生態(tài)系統(tǒng)碳匯，中國(guó)每年增加很多森林蓄積資源，增長(zhǎng)出來(lái)的碳匯可以用來(lái)抵消后面百分之十幾的二氧化碳排放。

我認(rèn)為，碳中和的核心原因是要降低中國(guó)氣候行動(dòng)的社會(huì)成本。化石能源減排、工業(yè)生產(chǎn)排放減少，實(shí)現(xiàn)80%左右的減排，后面百分之十幾二十的減排要靠碳去除技術(shù)，包括生態(tài)系統(tǒng)碳匯來(lái)中和它，也就是你排了多少，都被生態(tài)系統(tǒng)里的森林吸收了。這樣一來(lái)，中國(guó)作為一個(gè)整體，不再向大氣層里凈排放二氧化碳，后面排放少量的二氧化碳能被生態(tài)系統(tǒng)吸收。

2009年中國(guó)在聯(lián)大的發(fā)言講了中國(guó)解決氣候變化的四個(gè)方法。

第一是到了2020年碳排放強(qiáng)度下降40~45%，最后一項(xiàng)是從2005年到2020年人工造林面積增加4000萬(wàn)公頃。因?yàn)槿斯ぴ炝謱?duì)氣候變化是有幫助的，幫助就是碳匯。它每年能吸收中國(guó)工業(yè)排放的百分之五至八，所以可以發(fā)揮很大的作用。

中國(guó)的森林60%是天然的，天然林一大半都在國(guó)有林區(qū)。國(guó)有林區(qū)改革沒(méi)有完成，森林經(jīng)營(yíng)狀況不理想，所以國(guó)家目前實(shí)施的是天然林全面禁伐的政策。這個(gè)政策的問(wèn)題是，退化的天然林有可能是凈的碳源。一味禁伐，林業(yè)部門(mén)就沒(méi)有把森林生態(tài)系統(tǒng)可能的碳匯潛力挖掘出來(lái)，就可能拖了國(guó)家氣候行動(dòng)的后腿。在碳中和的目標(biāo)下，應(yīng)該考慮修改天然林全面禁伐政策，繼續(xù)推動(dòng)國(guó)有林區(qū)改革，采取可持續(xù)經(jīng)營(yíng)措施，改造一部分天然林，提升森林質(zhì)量，在增加木材生產(chǎn)的同時(shí)，增加森林碳匯能力。

所以碳匯的潛力非常大，一個(gè)是增長(zhǎng)碳匯，其中還有生物質(zhì)能源，另外，生產(chǎn)的木材還可以替代鋼鐵等高碳材料。

利用森林生態(tài)系統(tǒng)碳匯能力實(shí)現(xiàn)碳中和，可以大大降低國(guó)家氣候行動(dòng)的社會(huì)成本。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：關(guān)于鄉(xiāng)村振興您有什么新的研究？

徐晉濤：大家都知道鄉(xiāng)村環(huán)境非常惡劣，水也不干凈，老百姓的能源也比較落后，所以在華北搞煤改氣、煤改電。如果煤改氣、煤改電成功了，鄉(xiāng)村的碳排放和空氣污染會(huì)改善很多，但現(xiàn)在尚未成功。我覺(jué)得整個(gè)總體規(guī)劃做得不夠好，急于求成。天然氣供應(yīng)沒(méi)有跟上來(lái)，另外，即使供應(yīng)上來(lái)，農(nóng)民用能成本也提升較快，發(fā)展受到約束。我認(rèn)為在鄉(xiāng)村振興中應(yīng)該考慮煤改電和分布式能源相結(jié)合的能源改善模式。與居住樓房的城市居民不同，農(nóng)民普遍擁有屋頂產(chǎn)權(quán)，這對(duì)發(fā)展分布式發(fā)電有利。有了分布式發(fā)電的發(fā)展，農(nóng)民的日常用能成本會(huì)降低，這對(duì)鄉(xiāng)村低碳生活方式的發(fā)展有利。

農(nóng)村好幾億套房產(chǎn)權(quán)歸屬農(nóng)民，在自己家房頂搞光伏是可以的，這是沒(méi)有爭(zhēng)議的。

分布式光伏如果發(fā)展起來(lái)，等于幫助擴(kuò)大國(guó)家煤改電的成果。

光靠國(guó)家發(fā)電來(lái)支援農(nóng)村，最后帶來(lái)的就是火電的增長(zhǎng)。

但是如果電路改造到了鄉(xiāng)村，煤改電了以后，電有一半來(lái)自于老百姓自己光伏發(fā)電，這一半是低碳的發(fā)電。我覺(jué)得對(duì)實(shí)現(xiàn)煤改電特別有貢獻(xiàn)。

鄉(xiāng)村增長(zhǎng)的電力消費(fèi)一半或者是多數(shù)都由老百姓自己發(fā)的電。但是要想做到這一點(diǎn)，就得接入電網(wǎng)，用廣大的電網(wǎng)來(lái)調(diào)峰，老百姓發(fā)的這種零碎的電網(wǎng)有能力吸收，所以需要建電網(wǎng)。

所以我覺(jué)得煤改電里面要包含分布式能源，這樣煤改電才能成功。

煤改電應(yīng)是綠色的煤改電，否則，僅僅讓老百姓不燒煤，家庭生活用能改成電，比如說(shuō)洗澡、做飯都用電，只會(huì)增加火電的需求。但是如果搞了分布式能源光伏發(fā)電，可能增長(zhǎng)的需求相當(dāng)大一部分是由老百姓自己發(fā)的電來(lái)滿(mǎn)足。所以它能降低老百姓用電成本。

我覺(jué)得國(guó)家還是應(yīng)該在分布式能源補(bǔ)貼上面再下點(diǎn)功夫，盡快實(shí)現(xiàn)農(nóng)村用能的清潔化，這對(duì)鄉(xiāng)村振興也是有幫助的。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：中美歐這一塊您怎么看？

徐晉濤：我覺(jué)得影響最大的就是在氣候行動(dòng)上的邊界調(diào)整機(jī)制。

歐盟最近剛通過(guò)邊界調(diào)整機(jī)制，2023年開(kāi)始實(shí)施。歐盟現(xiàn)在的碳交易進(jìn)入了第二期，2020年以后各國(guó)重新盤(pán)點(diǎn)調(diào)整自己的自主承諾以后，減排目標(biāo)都大大提高，提高以后就會(huì)體現(xiàn)在其碳交易里面二氧化碳允許排放量大幅度下降，減排成本大幅上升，導(dǎo)致歐盟現(xiàn)在的碳價(jià)格已經(jīng)在30歐元到70歐元之間了，平均40歐元，2023年很可能達(dá)到50歐元，據(jù)說(shuō)可能現(xiàn)在已經(jīng)是平均50歐元。歐盟的制造業(yè)要為排放的二氧化碳付出50歐元的碳價(jià)格，它的制造業(yè)成本就大為上升。

所以如果沒(méi)有一個(gè)邊界調(diào)整的政策，它的制造業(yè)會(huì)全面敗給不收碳價(jià)格的國(guó)家。低成本很大程度是因?yàn)闆](méi)有付碳價(jià)格。

邊界調(diào)整機(jī)制的要求就是進(jìn)口歐盟的產(chǎn)品，它的碳足跡要達(dá)到歐盟區(qū)域里的碳價(jià)格，所以中國(guó)排放一噸跟貿(mào)易相關(guān)的二氧化碳也要收50歐元的碳關(guān)稅。

除非國(guó)內(nèi)碳價(jià)格已經(jīng)達(dá)到了50歐元，否則就要在邊境上付出碳關(guān)稅。中國(guó)自然不希望讓歐盟收走碳關(guān)稅，所以必須搞碳稅。

這是中國(guó)2023年以后面臨的特別嚴(yán)峻的問(wèn)題，碳價(jià)格會(huì)對(duì)企業(yè)行為產(chǎn)生影響。如果碳價(jià)很低，企業(yè)日子還是很好過(guò)，投資還往這邊投，因?yàn)檫€都賺著錢(qián)。如果碳價(jià)上來(lái)，企業(yè)為治理環(huán)境要付出特別高的成本，很多行業(yè)的盈利性就會(huì)下降，投資結(jié)構(gòu)就會(huì)變，這對(duì)中國(guó)的影響特別大。

按照我們?cè)瓉?lái)的測(cè)算，如果碳價(jià)達(dá)到50歐元，像電力等行業(yè)二氧化碳減排幅度會(huì)達(dá)到50%，這意味著整個(gè)火電行業(yè)的產(chǎn)能下降50%，沖擊非常大。但是相應(yīng)的，原來(lái)火電跟可再生發(fā)電（風(fēng)電、光電）還處在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)互有勝負(fù)的局面。但是由于收了碳價(jià)，火電一下就下去了，相比之下，如果火電要交50元的碳價(jià)，火電度電成本大幅增加，其他的可再生能源（儲(chǔ)能等）用不著技術(shù)進(jìn)步，相對(duì)成本就會(huì)下降，馬上就會(huì)發(fā)展起來(lái)。

我們國(guó)家可再生能源和光伏產(chǎn)能現(xiàn)在實(shí)際閑置百分之三四十，還可以大力發(fā)展。所以某種程度上，如果火電下去，可再生能源就會(huì)得到迅速增長(zhǎng)。

在美國(guó)，拜登宣布2030年二氧化碳排放在2005年的基礎(chǔ)上下降一半，減排力度非常大。

在美國(guó)實(shí)現(xiàn)這樣的減排力度，必須靠經(jīng)濟(jì)政策，或者要用碳稅或碳交易產(chǎn)生的價(jià)格。如果兩邊的碳價(jià)格都是50歐元或者是50美元，那么中國(guó)所有的出口產(chǎn)品在出口的路上都會(huì)遇到重大阻力。

況且中國(guó)的出口是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)影響比較大。會(huì)不會(huì)在短期內(nèi)又有經(jīng)濟(jì)衰退？我不敢肯定。

但是這個(gè)價(jià)格是我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有想到的，我們可能預(yù)期的碳價(jià)格2030年以后開(kāi)始顯現(xiàn)。

真正實(shí)現(xiàn)碳中和的碳價(jià)格差不多是500元人民幣的價(jià)格。現(xiàn)在幾個(gè)碳交易市場(chǎng)最高的是70多元人民幣。

中美歐在氣候變化上，我覺(jué)得將來(lái)合作肯定有，比如技術(shù)轉(zhuǎn)讓等，但合作也不會(huì)特別愉快，因?yàn)橛辛诉吔缯{(diào)整機(jī)制以后，貿(mào)易糾紛就會(huì)增加。

終極狀態(tài)就是中美歐這三大經(jīng)濟(jì)體碳價(jià)格趨同，達(dá)到50歐元，中國(guó)的化石能源減排可能達(dá)到50%。

如果有50歐元的碳價(jià)格，中國(guó)的二氧化碳排放就不可能再上升，肯定會(huì)劇烈下降，所以2030之前若干年達(dá)峰基本上是有保證的。

當(dāng)然也取決于歐美的邊界調(diào)整有沒(méi)有幾年過(guò)渡。什么時(shí)候過(guò)渡期過(guò)了，中美歐碳價(jià)格趨同了，也就真正達(dá)峰了。

文章來(lái)源：微信公號(hào)“經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈”

徐晉濤，北京大學(xué)博雅特聘教授，北大國(guó)發(fā)院副院長(zhǎng), 北大環(huán)境與能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任。徐晉濤教授的研究領(lǐng)域?yàn)楣I(yè)企業(yè)污染治理政策、農(nóng)村土地利用變化與溫室氣體減排、林業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)、城市交通管理政策。