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近日北京大學國家發(fā)展研究院教授周其仁圍繞成渝地區(qū)雙城經濟圈建設這一主題接受了川觀新聞記者的專訪。采訪中他說自己有個原則，“有些問題講了沒用，有些問題不講也能解決，所以討論問題就該集中到那些‘講了可能有作用’的領域里來?！边@也是周其仁首度就成渝地區(qū)雙城經濟圈建設發(fā)聲。

目標再認識：

雙城經濟圈究竟要解決什么問題

建設成渝地區(qū)雙城經濟圈，要探索的是沖破行政框架配置資源。雙城圈是市場圈，不是行政圈，讓市場發(fā)揮更具決定性的作用，政府就集中資源做市場做不了的事。

周其仁：成渝經濟區(qū)、成渝城市群、成渝地區(qū)雙城經濟圈，提了這么多概念，你想過是要解決什么問題嗎？

川觀新聞記者：解決區(qū)域一體化問題？

周其仁：四川和重慶本來同屬一個省，那豈不是早就一體化了嗎？當年為什么要把成渝從行政建制上分開？我們需要想清楚這個問題，因為今天的題目，和過去的題目相關。

重慶成為直轄市之后發(fā)展很快，說明當初讓重慶從四川省劃出來，是正確之舉。反過來，如果一直隸屬于四川省，重慶為什么就不會發(fā)展得這么快，川渝經濟總量也應該不如現在這么大？

我覺得，這和在行政框架內配置資源有很大關系。傳統(tǒng)計劃經濟，主要特點就是靠行政權力配置資源，行政級別越高，配置、調度資源的能力就越強。你看國內幾乎所有航路、鐵路、高速公路都直通北京，省內幾乎所有路都直通省會城市，這就是在行政框架內用行政權力配置資源的必然結果。在這種框架內，省會當然就是全省經濟增長的第一極核。

在這套體制下，行政級別低的城市就容易被忽略，雖然其中有的城市發(fā)展經濟的潛力極大。譬如重慶，雄踞長江上游，歷史上也是中國西部經濟的一個中心。特別是大規(guī)模工業(yè)化時期對運輸成本敏感，所謂水運是一分錢一分錢算，鐵路是一毛錢一毛錢算，公路是一塊錢一塊錢算。對蜀道難難于上青天的巴渝地區(qū)，這哪里是小事情？

論行政級別，重慶低于成都，在一個省的行政框架里就難以有效動員資源。干脆讓重慶分出來，成為直轄市，重慶就迅速雄起，巴渝經濟總量也沖破一個省級行政框架的束縛，有了令全國矚目的增長。

從后來經濟發(fā)展看，當初重慶建直轄市的決定是對的。但我們也必須明白，這里釋放潛能的機制，還是遵循行政動員和用行政權力配置資源的邏輯，無非過去是一個省，后來則是一個省加一個直轄市。

川觀新聞記者：這說的是當初為什么要“分開”?，F在為什么又要搞成渝地區(qū)經濟圈建設？

周其仁：因為隨著工業(yè)化、城市化的深入，特別是隨著中國經濟對外開放的程度提升，在任何一個行政框架內都無法有效完成經濟資源的配置。

或許可以這樣看：越往傳統(tǒng)經濟走，資源配置范圍相對就越狹小。傳統(tǒng)農業(yè)基本就在“村”這個范圍內，用本村的地、本村的牛、本村的種子，靠本村的勞力種地，而產出農產品，大部分在本村消費掉。所以傳統(tǒng)農業(yè)經濟，家庭就是基本經濟細胞，很少一些超越家庭的事務，在村鄉(xiāng)鎮(zhèn)行政架構里基本都可以解決。地方官保一方平安、守土有責就好了。

現在很不一樣。現在的局面，不是擴大行政范圍就可以實現一體化的，現在的挑戰(zhàn)，是經濟循環(huán)的來來往往，早就越出任何行政框架的狹小范圍，要在更廣闊的空間、更復雜多樣的層次，以更靈活的協(xié)調機制才能實現資源的有效配置。

你看現在四川有多少人去重慶工作、投資、旅游，反過來也是一樣。川菜，可不光是給四川人和重慶人吃，全中國、全世界都有人在吃。成都的通威集團我去看過，四川云霧多，他們發(fā)明的太陽能下面養(yǎng)魚的“漁光一體”技術，可不是只為本省，而是沖著全國4000萬畝養(yǎng)魚水面去的。通威的太陽能養(yǎng)魚，發(fā)展最快的是在江蘇、福建等地。

也就是說，現在一家公司配置資源的范圍，遠遠超出了行政區(qū)邊界。區(qū)域間產業(yè)分工的復雜程度也變得非常高，地方政府不僅要保一方平安，還得?；ヂ摶ネ?、促來來往往，為經濟資源更大范圍的有效配置提供服務。

我們理解，建設成渝地區(qū)雙城經濟圈，要探索的是沖破行政框架配置資源。別把這貼“藥”用錯了地方，以為又要擴大行政權力的范圍和強度。一定要看到行政權力配置資源越來越滿足不了當下和今后經濟增長的要求，負面效果會越積越重。雙城圈是市場圈，不是行政圈，城市政府服務市場擴展，讓市場發(fā)揮更具決定性的作用，政府就集中資源做市場做不了的事。

工作再認識：

政府當前該做什么、不該做什么

不應該只坐在政府機關里做規(guī)劃。問計于民，其實就是問計于市場。過去講敢闖敢試、先行先試，這就是企業(yè)家精神，地方政府官員也一樣要有企業(yè)家精神。

川觀新聞記者：??集中做市場做不了的事，能否具體說說是哪些事？

周其仁：先從了解現實入手。首先還是要回到對基本問題的調查上來：到底兩地聯系實際情況怎么樣？成渝之間到底發(fā)生了哪些聯系？頻率高不高？遇到哪些障礙？哪些問題有緊迫性？

川觀新聞記者：您說緊迫性，指的是什么？

周其仁：緊迫性就是再不解決，對經濟影響極大的事項。前幾天重慶市發(fā)改委主任說成渝間往來的貨運車輛堵得非常厲害，地圖上看重慶西北側那一道道山梁，被稱作“大地的琴弦”，要貨暢其流，得打通多少大山啊。這是梗阻，同時也是巨大的潛在需求，說明成都平原與重慶、長江、以及面向東南亞、面向印度洋市場，有著巨大的來來往往的要求。

川觀新聞記者：政府要做的，是在經濟活動中尋找并解決“堵點”？

周其仁：對，要關注市場信號，??堵得一塌糊涂的地方，是不是需要投資上項目？??現在看全國，不少“堵”的地方倒沒有多少資源往里投，同時一些“沒人氣”之地猛上基建。在行政框架內配置資源，特別是決定投資與經濟、市場的需要不匹配，這個問題要解決。

成渝雙城經濟圈要向這個方向推進，不應該只坐在政府機關里做規(guī)劃。問計于民，其實就是問計于市場。多做調查研究，多向市場里的各類主體請教、多向各類投資人請教，問問有什么實際的障礙，能不能把這些障礙去掉。

川觀新聞記者：所以政府要正確“有為”，還得盯著市場實際運轉情況。

周其仁：就是用實踐效果來檢驗。不要覺得經濟學家有本事教政府，也不要認為我們社會里一些人可以輕而易舉當其他人的老師。大家都在實踐中摸索，看用什么辦法能把卡住經濟的問題解決掉，成功了就總結經驗，供其他地方參考。這應該是發(fā)展的好辦法。

只要問題是真實的，就可以找些辦法去試試，不斷拿效果來檢驗。過去講敢闖敢試、先行先試，這就是企業(yè)家精神，地方政府官員也一樣要有企業(yè)家精神。

極核再認識：

如何既提高成渝城市“濃度”，又盡量避免虹吸效應

不能動不動就指責中心城市“虹吸”了周邊資源，城市也不能越攤越大、越攤越薄，沒有輻射能力和溢出功能。正確的城市方略，就是像上海和深圳那樣，加密在前、輻射在后。

川觀新聞記者：推動成渝地區(qū)雙城經濟圈建設，川渝都提出要強化極核帶動。但也有人擔心，這會進一步增強極核的虹吸效應、極化效應。

周其仁：我老說一個詞，要非常注意城市資源集聚的“濃度”。你看深圳才多大，但它無論資本、信息、技術……都聚得非常密集。密度足夠，才可能外溢，才可能輻射。阿里巴巴去紐約完成IPO，為什么去紐約？因為紐約集聚了全球資本，并為全球企業(yè)提供融資服務。那既不是只用紐約人的錢，更不是紐約的錢只給紐約人用。這就是金融中心的含義。

天下所有中心，都憑資源的集聚和輻射而立足于世。城市要產生外溢效果，具備更強的輻射功能，它本身一定要足夠“濃”才行。

現在不少地方，一談城市建設就是“攤大餅”，把地盤越攤越大，但同時也越攤越薄，好比一口氣放幾十個杯子在一個超大桌子上，每個杯子里的水都一點點，每個杯子都琢磨如何把別人杯子里的水倒過來。這樣的“城市”，怎么可能外溢，怎么能有輻射力？怎么能指望成為國民經濟的發(fā)動機？

這是現在很普遍的問題，由于自己都裝不滿，給別人的東西當然少得可憐，誰能從那里融到資？它自己還不夠。極、核都不能離開密度只說大。

川觀新聞記者：對于成渝這樣的極核城市來說，如何提高城市“濃度”？這個過程中，會不會進一步導致極核從周邊“撈資源”？

周其仁：首先，我們不能指望大城市、小城鎮(zhèn)、郊區(qū)或農村資源集聚達到的密度是完全“均衡”的。沒有那回事。所以不能動不動就指責中心城市“虹吸”了周邊資源，然后要求中心城市把資源平均分配到小城鎮(zhèn)和農村。

其次，城市不能越攤越大、越攤越薄，沒有輻射能力和溢出功能。正確的城市方略，就是像上海和深圳那樣，加密在前、輻射在后，真正成為帶動國民經濟增長的發(fā)動機。浙江、上海近年提出“畝產論英雄”，就是城市之間不能只比總量，不比單產，也就是單位國土面積經濟產出的密度。畝產高的英雄為什么難能可貴？就是因為這樣的英雄才有強大的輻射能力。

趨勢再認識：

如何認識雙城經濟圈背后的環(huán)境變量

全球化是不是從此就全盤逆轉，還沒有根據可以下結論。反正要以更高水平的開放來應對貿易保護主義抬頭。貫徹這個更開放戰(zhàn)略，成渝經濟圈還大有可為。

川觀新聞記者：推動成渝地區(qū)雙城經濟圈建設，一個重要的環(huán)境變量是全球化發(fā)展趨勢。在您看來，全球化會走入低谷嗎？

周其仁：如果每天看新聞標題，自然覺得形勢非常嚴峻。美國總統(tǒng)發(fā)一段推特，全球可以被攪得人仰馬翻。我們不能只看到美國政客的折騰，而不注意全球企業(yè)、市場和消費者的反折騰，這包括美國的企業(yè)、市場和消費者。

我不是說美國總統(tǒng)權力不足為道，但是總統(tǒng)的權力再大，他行使權力的作用也一定會引發(fā)反作用。加關稅不損害美國進口商和消費者利益嗎？限制美國公司賣芯片給華為，難道不首先禍害美國廠商的利益嗎？當然損害。美國消費者、進口商、出口廠商就會永遠無動于衷？不會“上有政策、下有對策”，而是聽任美國總統(tǒng)折騰，不做任何反應？還有中國和其他國家的企業(yè)、市場、買家，會通通聽之任之，不找對策，不找替代，不想辦法，甘受其災？我覺得恐怕不能那樣看。

全球化肯定遭遇了嚴重波折，但是不是從此就全盤逆轉，從此就一代人或幾代人陷入“逆全球化”思維，從此各國就關起門各過各的日子，我以為還沒有根據可以下結論，還要更全面多看一看才知道。

另外，即使美國總統(tǒng)要逆全球化，我們的對策是不是以逆對逆？其實大有選擇余地。譬如可不可以做個思維練習，貿易對手加關稅，我們反以減關稅應對，最后到底對誰更有利？反正中國在貿易戰(zhàn)后宣布過的，要以更高水平的開放來應對貿易保護主義抬頭。

貫徹這個更開放戰(zhàn)略，成渝經濟圈還大有可為。

川觀新聞記者：一些企業(yè)現在討論的，可能還不是“走出去”，而是怎么“過冬”。

周其仁：越是冬天，越要投資，越是在更大范圍布局的好時機。這是佛山企業(yè)家得出的結論。今年疫情最嚴峻的時候，當地一家企業(yè)內部討論原定到廣西的投新項目還要不要繼續(xù)？老董事長最后一錘定音：不要吵了，病毒總會過去，我們項目本來還要幾年時間來投，如果疫情真成為過不去的坎，那你什么也不做，留下一堆錢也照樣玩完；如果疫情控制住了，市場需求回轉，那就是產能為王，現在放棄，永遠沒有將來。這看來是一個世界觀問題，永遠有人逆向而動，不從眾，甘冒風險，絕不平庸。

川觀新聞記者：融入全球化、融入“雙循環(huán)”的新發(fā)展格局，成渝如何尋找自己的優(yōu)勢？

周其仁：在競爭中比較，在比較中找尋、強化自己的競爭優(yōu)勢。國家、地方、企業(yè)、個人，其實都是一個道理。成渝不一定非要去“復制”上?；蛏钲冢菑淖约旱莫毜叫猿霭l(fā)，哪些輻射能力是上海或深圳沒有的，然后強化，并在城市服務市場里找到自己的立足點，找到自己的交換價值。

獨到性可不光是技術層面，體制、文化都可以有獨到性。成渝地區(qū)真有一些別的地方沒有的東西，像三峽、三國歷史文化、城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、地票交易等等，都是別人沒有的。市場競爭，獨到性永遠是制高點。城市之間的比賽或競爭，道理應該是一樣的。

本次系列高端訪談活動由四川省委省政府決策咨詢委員會、四川省政府駐北京辦事處與四川日報社聯合主辦。

周其仁：北大博雅講席教授、國發(fā)院經濟學教授。研究領域為產權與合約、經濟制度變遷、貨幣與金融、土地制度與城市化，產業(yè)升級與技術創(chuàng)新等。