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2020年5月13日，在鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)與國(guó)發(fā)院等聯(lián)合舉辦的超級(jí)直播周中，國(guó)發(fā)院院長(zhǎng)姚洋與格力電器董事長(zhǎng)兼總裁董明珠展開(kāi)危機(jī)對(duì)話(huà)，討論疫情對(duì)中國(guó)制造的影響、中國(guó)制造的大與強(qiáng)，以及中國(guó)制造的下一步。對(duì)話(huà)由鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)事業(yè)部總監(jiān)張濤主持。本文根據(jù)對(duì)話(huà)內(nèi)容精簡(jiǎn)編輯。

關(guān)于疫情帶來(lái)的困境

張濤：格力是中國(guó)制造的代表企業(yè)，疫情和全球經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了什么困難？

董明珠：疫情的發(fā)生讓企業(yè)遇到前所未有的困難，不過(guò)5月份已經(jīng)逐步得到化解。從安裝數(shù)量來(lái)講，5月份已經(jīng)跟去年同期比實(shí)現(xiàn)正增長(zhǎng)，但一季度損失300個(gè)億，困難非常大。

我反過(guò)來(lái)認(rèn)為困難也是一件好事。因?yàn)楦窳﹄娖鳜F(xiàn)在擁有9萬(wàn)名員工，基本上是80后、90后。90后從出生到今天，他們幾乎沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)任何磨難，無(wú)論是家庭環(huán)境、社會(huì)環(huán)境，都是在蜜糖中成長(zhǎng)，而且追求自我的思想非常嚴(yán)重，很多人不關(guān)注別人，只關(guān)注自己。

這次疫情讓我們看到了更多年輕人突然改變自己、意識(shí)到了自己的社會(huì)責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。我覺(jué)得格力電器損失300億元不重要，讓更多人認(rèn)識(shí)到自己的責(zé)任更有價(jià)值。

張濤：面對(duì)疫情帶來(lái)的全球經(jīng)濟(jì)衰退，再加上中國(guó)制造業(yè)本身的轉(zhuǎn)型壓力，請(qǐng)問(wèn)姚院長(zhǎng)，中國(guó)制造業(yè)現(xiàn)在應(yīng)該怎么發(fā)展？

姚洋：中國(guó)制造業(yè)受到疫情的巨大沖擊，現(xiàn)在最大的發(fā)展瓶頸是缺少需求，缺少需求有三方面原因：一是全球需求下降，出口負(fù)增長(zhǎng)；二是民眾受疫情影響，收入下降；三是老百姓還沒(méi)有擺脫疫情心態(tài)，不敢大規(guī)模消費(fèi)，這需要刺激和時(shí)間。

五一節(jié)假日，再加上多地推出消費(fèi)券，正面促進(jìn)需求，情況有所緩和，但政府還應(yīng)該在促進(jìn)需求上繼續(xù)發(fā)力，給低收入者現(xiàn)金救助，擴(kuò)大消費(fèi)券，而且這些都應(yīng)該由中央推行，不是由各地小規(guī)模發(fā)放。這樣才能大規(guī)模振興消費(fèi)需求，恢復(fù)類(lèi)似格力這類(lèi)企業(yè)的訂單。

關(guān)于創(chuàng)新的正解與誤區(qū)

張濤：姚洋院長(zhǎng)之前有篇文章探討“低增長(zhǎng)下中國(guó)制造的趕超路徑”，如今更低增長(zhǎng)的環(huán)境出現(xiàn)了，中國(guó)制造應(yīng)該怎么趕超？

姚洋：我們一直關(guān)注技術(shù)趕超，這一輪疫情又出現(xiàn)對(duì)“去中國(guó)化”的擔(dān)心，可能會(huì)讓企業(yè)家更關(guān)注技術(shù)趕超，因?yàn)榇蠹叶奸_(kāi)始擔(dān)心外資企業(yè)會(huì)不會(huì)大規(guī)模流出中國(guó)、別的國(guó)家是否會(huì)掐斷中國(guó)供應(yīng)鏈等問(wèn)題。

因?yàn)檫@種擔(dān)心，對(duì)中國(guó)企業(yè)自力更生、自主創(chuàng)新的呼聲會(huì)更高。但我們一定要當(dāng)心一個(gè)問(wèn)題，那就是提升自主創(chuàng)新能力沒(méi)有錯(cuò)，但不要指望主要由國(guó)家來(lái)承擔(dān)自主創(chuàng)新，否則我們將付出新的代價(jià)。過(guò)去四十多年的經(jīng)驗(yàn)表明，中國(guó)之所以能取得巨大的技術(shù)進(jìn)步，主要原因還是中國(guó)擁有了像格力這樣的企業(yè)，在市場(chǎng)里摸爬滾打，依賴(lài)市場(chǎng)進(jìn)行創(chuàng)新，在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中不斷修正創(chuàng)新方向，不斷提高創(chuàng)新效率。

如果由國(guó)家主導(dǎo)創(chuàng)新，創(chuàng)新的成功概率實(shí)際上很低。大獲成功的企業(yè)都是“一將功成萬(wàn)骨枯”，伴隨無(wú)數(shù)企業(yè)創(chuàng)新失敗的成本，國(guó)家負(fù)擔(dān)不起，只能交由市場(chǎng)。國(guó)家主導(dǎo)創(chuàng)新還容易帶來(lái)尋租和套利。因此，即使在疫情結(jié)束之后，創(chuàng)新的基本原理并不會(huì)改變，還要由企業(yè)主導(dǎo)。

張濤：談到自主創(chuàng)新，董總之前提出格力要走“把制造做到極致”的自主創(chuàng)新之路，如何保證做到極致？

董明珠：創(chuàng)新有三種，第一種是原始創(chuàng)新，從無(wú)到有；第二種是技術(shù)產(chǎn)品升級(jí)；第三種是借著特殊情況，好好規(guī)范和梳理企業(yè)。

隨著互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代來(lái)臨，現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，像過(guò)去“投機(jī)一把，撈一把”的時(shí)代已經(jīng)不復(fù)存在，企業(yè)生存要靠公平競(jìng)爭(zhēng)、品質(zhì)和誠(chéng)信。對(duì)企業(yè)而言，優(yōu)勝劣汰、生死存亡始終存在。即使沒(méi)有疫情也有很多企業(yè)會(huì)“死”，所以企業(yè)應(yīng)該思考，怎樣才能讓自己持續(xù)不衰、可持續(xù)發(fā)展。

小企業(yè)和大企業(yè)各有自己的做法。小企業(yè)可以綁定大企業(yè)，依靠大企業(yè)。有的小企業(yè)根本沒(méi)有資本投入創(chuàng)新，但不等于低質(zhì)量，還要努力把質(zhì)量做到最好，哪怕做螺釘也要做成世界最好的螺釘，成為市場(chǎng)上唯一的選擇，做不成大企業(yè)，也至少是一個(gè)強(qiáng)企業(yè)。加大技術(shù)研究，加強(qiáng)創(chuàng)新文化建設(shè)是大小企業(yè)通用的。

創(chuàng)新還要緊跟市場(chǎng)需求，比如，格力在疫情期間做口罩、口罩機(jī)、護(hù)目鏡和體溫槍。格力不是因?yàn)橐D(zhuǎn)型，而是為了國(guó)家需要，立刻組織團(tuán)隊(duì)研發(fā)。基于做數(shù)控機(jī)床、五軸機(jī)床、六軸機(jī)床的能力，研發(fā)口罩設(shè)備。不少企業(yè)為了口罩設(shè)備補(bǔ)貼一擁而上，最后導(dǎo)致有些企業(yè)買(mǎi)到的機(jī)器是廢品。格力用五天時(shí)間給他們提供設(shè)備，幫助他們生產(chǎn)出真正高質(zhì)量的口罩，也覺(jué)得很自豪。做完口罩機(jī)，我們又發(fā)現(xiàn)偷工減料的口罩，就決定自己做口罩，每天生產(chǎn)60萬(wàn)個(gè)，賣(mài)給消費(fèi)者。有客戶(hù)說(shuō)一定要買(mǎi)格力口罩，因?yàn)樗嘈鸥窳Φ馁|(zhì)量。我認(rèn)為這句話(huà)是無(wú)價(jià)之寶，還用這句話(huà)教育員工。

疫情期間我們也研發(fā)了冠狀病毒凈化器，在武漢市金銀潭醫(yī)院做過(guò)測(cè)試，我認(rèn)為這個(gè)產(chǎn)品的價(jià)值在于社會(huì)價(jià)值。冠狀病毒凈化器生產(chǎn)出來(lái)之后，出現(xiàn)了大量需求，有30多個(gè)國(guó)家的客戶(hù)下訂單，他們都是在10-20臺(tái)小批量訂單之后增加訂購(gòu)。新冠疫情讓人們突然意識(shí)到健康的重要性。帶來(lái)健康的產(chǎn)品就有市場(chǎng)，這是“無(wú)心插柳柳成蔭”。

姚洋：董總講的例子很好，回答了核心問(wèn)題：中國(guó)企業(yè)應(yīng)該如何創(chuàng)新，政府應(yīng)該鼓勵(lì)什么樣的創(chuàng)新。這幾年我一直在講，不要把創(chuàng)新調(diào)門(mén)唱得太高、把創(chuàng)新搞得非常的高大上，好像沒(méi)有資質(zhì)、沒(méi)有雄厚資金的企業(yè)，就搞不成創(chuàng)新。

我有兩個(gè)關(guān)于創(chuàng)新的感想。

第一點(diǎn)，要落到實(shí)處。所有的創(chuàng)新，最終都要回到最基本的東西，即能不能給社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值、有沒(méi)有市場(chǎng)。垮掉的企業(yè)中，絕大多數(shù)都沒(méi)有給消費(fèi)者提供切實(shí)的價(jià)值。

格力一開(kāi)始是為社會(huì)公益做口罩和凈化器，最后形成市場(chǎng)。事實(shí)上，企業(yè)可以引領(lǐng)消費(fèi)，消費(fèi)者不知道還有凈化冠狀病毒的凈化器，現(xiàn)在知道了就會(huì)購(gòu)買(mǎi)。創(chuàng)新能給社會(huì)提供切實(shí)的價(jià)值很重要。

第二點(diǎn)，市場(chǎng)需求為王。創(chuàng)新科技再好，如果沒(méi)有市場(chǎng)也是零。有市場(chǎng)，即使沒(méi)有多少科技含量，也是創(chuàng)新。很多地方動(dòng)不動(dòng)就要搞“騰籠換鳥(niǎo)”，非得把所謂的低端企業(yè)全部砍死，最后發(fā)現(xiàn)什么也沒(méi)做成。格力1000多家配套企業(yè)，絕大多數(shù)是低科技企業(yè)，按照轉(zhuǎn)型升級(jí)邏輯都應(yīng)該死掉。這次疫情應(yīng)該讓人們回歸本源、認(rèn)清現(xiàn)實(shí)。

董明珠：創(chuàng)新無(wú)處不在，把品質(zhì)做好也是一種創(chuàng)新，能滿(mǎn)足不同的需求也是創(chuàng)新。格力做空調(diào)從無(wú)到有從少到多，從開(kāi)始組裝到研究壓縮機(jī)和電機(jī)，通過(guò)研發(fā)掌握關(guān)鍵核心部件技術(shù)，再進(jìn)一步升級(jí)，產(chǎn)生無(wú)風(fēng)空調(diào)、無(wú)聲空調(diào)、節(jié)能空調(diào)，這些都是創(chuàng)新。企業(yè)需要腳踏實(shí)地，另外要有社會(huì)責(zé)任感。

關(guān)于政府與企業(yè)的分工

姚洋：我記得董總以前曾說(shuō)過(guò)，政府對(duì)企業(yè)最大的支持就是搞好公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境。這一點(diǎn)說(shuō)得很對(duì)，政府的補(bǔ)貼對(duì)大企業(yè)來(lái)說(shuō)不需要，但對(duì)一些中小型企業(yè)，這筆補(bǔ)貼就是很大一筆錢(qián)。有些企業(yè)拿到國(guó)家的補(bǔ)貼，要么用來(lái)打價(jià)格戰(zhàn)、要么浪費(fèi)掉、要么揣進(jìn)自己口袋“騙補(bǔ)貼”。沒(méi)有拿到補(bǔ)貼的企業(yè)就吃虧。

政府從市場(chǎng)上去挑選補(bǔ)貼對(duì)象，很容易出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說(shuō)的“挑選勝者”，這不是一個(gè)好方法，還是應(yīng)該讓企業(yè)在市場(chǎng)里自己摸爬滾打，發(fā)現(xiàn)自己的優(yōu)勢(shì)，精益求精，切實(shí)創(chuàng)新，自己打出來(lái)的勝者才是真正的勝者。

董明珠：企業(yè)當(dāng)然也希望得到政府支持，但希望政府怎么支持呢？不是補(bǔ)貼，而是比如說(shuō)企業(yè)資金有困難時(shí)，政府能協(xié)調(diào)銀行*，幫企業(yè)度過(guò)短期的資金短缺問(wèn)題。但前提是企業(yè)能把資金轉(zhuǎn)化成動(dòng)力才行。如果企業(yè)拿到資金以后最終死掉，政府扶持的資金對(duì)這個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)也不過(guò)是打一下“營(yíng)養(yǎng)針”，營(yíng)養(yǎng)針一撤就又沒(méi)命。

不是說(shuō)企業(yè)不需要錢(qián)，但不能靠政府給錢(qián)，一定要自食其力。小企業(yè)需要錢(qián)，但格力的供應(yīng)商們不會(huì)缺錢(qián)，給格力供貨，要通過(guò)質(zhì)量篩選合格要求，經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)才能上格力的生產(chǎn)線(xiàn)，整機(jī)出來(lái)沒(méi)有問(wèn)題才會(huì)付款。小企業(yè)臨時(shí)應(yīng)急時(shí)，格力可以先支付款項(xiàng)，這也是一種解決方法。最怕企業(yè)沒(méi)質(zhì)量、沒(méi)保障、沒(méi)市場(chǎng)，給錢(qián)也沒(méi)用。

格力作為自主研發(fā)的企業(yè)，擁有各項(xiàng)技術(shù)專(zhuān)利，很多都是國(guó)際上獨(dú)有或領(lǐng)先的。我們也是從一個(gè)小企業(yè)發(fā)展起來(lái)的。國(guó)家給了格力很多獎(jiǎng)勵(lì)，這些獎(jiǎng)勵(lì)都專(zhuān)款專(zhuān)用，繼續(xù)投入到研發(fā)中。格力經(jīng)歷了金融風(fēng)暴和今年的疫情，到目前為止依然活得非常健康。五年前我就講過(guò)，企業(yè)要做到，萬(wàn)一出現(xiàn)意想不到的外部困難時(shí)，企業(yè)依然能存活。今年一季度雖然困難，但企業(yè)還能存活，還可以給股民分紅。

疫情之后，我覺(jué)得唯一要加快速度解決的是企業(yè)復(fù)工復(fù)產(chǎn)，政府要解決市場(chǎng)問(wèn)題。市場(chǎng)問(wèn)題分兩部分，一是要堅(jiān)持打假，絕不手軟。二是政府為老百姓做事。

關(guān)于創(chuàng)新與人才

張濤：姚院長(zhǎng)之前有觀點(diǎn)認(rèn)為，“中國(guó)企業(yè)的自主創(chuàng)新能力可能被市場(chǎng)低估了”，對(duì)此董總怎么看？

董明珠：我對(duì)姚院長(zhǎng)的說(shuō)法認(rèn)同一半，不認(rèn)同的部分在于，保持創(chuàng)新的連續(xù)性過(guò)程中，確實(shí)存在過(guò)于依賴(lài)于外面人才的問(wèn)題。格力的隊(duì)伍是自己培養(yǎng)，大學(xué)生雖然有理論知識(shí)，但到實(shí)踐當(dāng)中是否成為能干的人，需要企業(yè)培養(yǎng)，在這過(guò)程中優(yōu)勝劣汰。

我們工業(yè)集成部門(mén)有一位研究生，具備理論基礎(chǔ)知識(shí)，公司給他發(fā)揮空間，給他經(jīng)費(fèi)允許試錯(cuò)。五年前才三四個(gè)人的團(tuán)隊(duì)，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到接近百人。他感恩企業(yè)投入經(jīng)費(fèi)由他帶隊(duì)自主研究，他自己的好勝心和責(zé)任心激勵(lì)他想辦法把團(tuán)隊(duì)帶好。

我同意姚院長(zhǎng)說(shuō)創(chuàng)新能力被低估了，但關(guān)鍵要自己培養(yǎng)人才，持續(xù)給予信任和經(jīng)費(fèi)。創(chuàng)新搞研發(fā)未必是錢(qián)投得多就成功。有些企業(yè)投入了上億研發(fā)經(jīng)費(fèi)，但沒(méi)有專(zhuān)利技術(shù)和先進(jìn)技術(shù)。家電行業(yè)本身是低利潤(rùn)行業(yè)，員工對(duì)企業(yè)要有認(rèn)同感，要培養(yǎng)自己的人才，真正實(shí)現(xiàn)自主創(chuàng)新。

我還特別想表述一個(gè)觀點(diǎn)：成為世界第一并不是要擁有霸權(quán)。格力的夢(mèng)想是通過(guò)自己的創(chuàng)造讓別人更幸福。我們引以為豪的是創(chuàng)造能帶動(dòng)一批企業(yè)跟著格力一起成長(zhǎng)。我們的創(chuàng)新潛力還沒(méi)有發(fā)揮到極致，這需要調(diào)動(dòng)所有年輕人的積極性。在格力，企業(yè)文化也是留住員工的關(guān)鍵，認(rèn)同才能長(zhǎng)久留下，而不是因?yàn)楦咝健?/p>

姚洋：我補(bǔ)充一下。我說(shuō)中國(guó)的創(chuàng)新能力被低估，與董總的意思不沖突。因?yàn)樵谥袊?guó)總是流傳著一種說(shuō)法，說(shuō)我們的教育是失敗的。很多人指責(zé)中國(guó)的教育是給學(xué)生灌輸知識(shí)，沒(méi)有教學(xué)生創(chuàng)新能力，我們應(yīng)該像美國(guó)那樣。我也曾認(rèn)同這種說(shuō)法，但現(xiàn)在我越來(lái)越懷疑這種說(shuō)法。中國(guó)教育體系太注重考試，是有缺點(diǎn)，但也有優(yōu)勢(shì)，我們至少教給了學(xué)生最基本的知識(shí)和技能、框架。中國(guó)學(xué)生能否創(chuàng)新，還需要更多像董總這樣的企業(yè)家切實(shí)提供創(chuàng)新、創(chuàng)造的環(huán)境。

美國(guó)教育鼓勵(lì)創(chuàng)新，學(xué)生保留了天馬行空的想法，但基本知識(shí)學(xué)得不夠。美國(guó)的創(chuàng)新大都是由最頂尖的千分之一甚至萬(wàn)分之一的人提出來(lái)的。我們國(guó)家還處在工業(yè)建設(shè)階段，很多創(chuàng)新需要腳踏實(shí)地的實(shí)踐，需要耐心，我們不需要那么多靈光一現(xiàn)的人。我在這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)低估了自己的創(chuàng)新能力。

董明珠：我同意姚院長(zhǎng)的說(shuō)法，東西方文化不一樣，不要一味否定自己，自己對(duì)自己沒(méi)有自信。另外，也不能自負(fù)，老覺(jué)得自己什么都行。中國(guó)現(xiàn)在缺基礎(chǔ)研究，如果研究好技術(shù)，中國(guó)絕對(duì)是偉大的國(guó)家，這一點(diǎn)無(wú)需質(zhì)疑。

關(guān)于制造大國(guó)與強(qiáng)國(guó)

張濤：現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)說(shuō)：中國(guó)的確是制造業(yè)大國(guó)，世界第一，但不是制造業(yè)強(qiáng)國(guó)。這個(gè)問(wèn)題你們?cè)趺纯矗?/strong>