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2020年5月13日，在鳳凰網(wǎng)財經(jīng)與國發(fā)院等聯(lián)合舉辦的超級直播周中，國發(fā)院院長姚洋與格力電器董事長兼總裁董明珠展開危機對話，討論疫情對中國制造的影響、中國制造的大與強，以及中國制造的下一步。對話由鳳凰網(wǎng)財經(jīng)事業(yè)部總監(jiān)張濤主持。本文根據(jù)對話內(nèi)容精簡編輯。

關(guān)于疫情帶來的困境

張濤：

格力是中國制造的代表企業(yè)，疫情和全球經(jīng)濟帶來了什么困難？

董明珠：

疫情的發(fā)生讓企業(yè)遇到前所未有的困難，不過5月份已經(jīng)逐步得到化解。從安裝數(shù)量來講，5月份已經(jīng)跟去年同期比實現(xiàn)正增長，但一季度損失300個億，困難非常大。

我反過來認為困難也是一件好事。因為格力電器現(xiàn)在擁有9萬名員工，基本上是80后、90后。90后從出生到今天，他們幾乎沒有經(jīng)歷過任何磨難，無論是家庭環(huán)境、社會環(huán)境，都是在蜜糖中成長，而且追求自我的思想非常嚴重，很多人不關(guān)注別人，只關(guān)注自己。

這次疫情讓我們看到了更多年輕人突然改變自己、意識到了自己的社會責任和擔當。我覺得格力電器損失300億元不重要，讓更多人認識到自己的責任更有價值。

張濤：面對疫情帶來的全球經(jīng)濟衰退，再加上中國制造業(yè)本身的轉(zhuǎn)型壓力，請問姚院長，中國制造業(yè)現(xiàn)在應該怎么發(fā)展？

姚洋：中國制造業(yè)受到疫情的巨大沖擊，現(xiàn)在最大的發(fā)展瓶頸是缺少需求，缺少需求有三方面原因：一是全球需求下降，出口負增長；二是民眾受疫情影響，收入下降；三是老百姓還沒有擺脫疫情心態(tài)，不敢大規(guī)模消費，這需要刺激和時間。

五一節(jié)假日，再加上多地推出消費券，正面促進需求，情況有所緩和，但政府還應該在促進需求上繼續(xù)發(fā)力，給低收入者現(xiàn)金救助，擴大消費券，而且這些都應該由中央推行，不是由各地小規(guī)模發(fā)放。這樣才能大規(guī)模振興消費需求，恢復類似格力這類企業(yè)的訂單。

關(guān)于創(chuàng)新的正解與誤區(qū)

張濤：姚洋院長之前有篇文章探討“低增長下中國制造的趕超路徑”，如今更低增長的環(huán)境出現(xiàn)了，中國制造應該怎么趕超？

姚洋：我們一直關(guān)注技術(shù)趕超，這一輪疫情又出現(xiàn)對“去中國化”的擔心，可能會讓企業(yè)家更關(guān)注技術(shù)趕超，因為大家都開始擔心外資企業(yè)會不會大規(guī)模流出中國、別的國家是否會掐斷中國供應鏈等問題。

因為這種擔心，對中國企業(yè)自力更生、自主創(chuàng)新的呼聲會更高。但我們一定要當心一個問題，那就是提升自主創(chuàng)新能力沒有錯，但不要指望主要由國家來承擔自主創(chuàng)新，否則我們將付出新的代價。過去四十多年的經(jīng)驗表明，中國之所以能取得巨大的技術(shù)進步，主要原因還是中國擁有了像格力這樣的企業(yè)，在市場里摸爬滾打，依賴市場進行創(chuàng)新，在市場競爭中不斷修正創(chuàng)新方向，不斷提高創(chuàng)新效率。

如果由國家主導創(chuàng)新，創(chuàng)新的成功概率實際上很低。大獲成功的企業(yè)都是“一將功成萬骨枯”，伴隨無數(shù)企業(yè)創(chuàng)新失敗的成本，國家負擔不起，只能交由市場。國家主導創(chuàng)新還容易帶來尋租和套利。因此，即使在疫情結(jié)束之后，創(chuàng)新的基本原理并不會改變，還要由企業(yè)主導。

張濤：談到自主創(chuàng)新，董總之前提出格力要走“把制造做到極致”的自主創(chuàng)新之路，如何保證做到極致？

董明珠：創(chuàng)新有三種，第一種是原始創(chuàng)新，從無到有；第二種是技術(shù)產(chǎn)品升級；第三種是借著特殊情況，好好規(guī)范和梳理企業(yè)。

隨著互聯(lián)網(wǎng)時代來臨，現(xiàn)在整個社會結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，像過去“投機一把，撈一把”的時代已經(jīng)不復存在，企業(yè)生存要靠公平競爭、品質(zhì)和誠信。對企業(yè)而言，優(yōu)勝劣汰、生死存亡始終存在。即使沒有疫情也有很多企業(yè)會“死”，所以企業(yè)應該思考，怎樣才能讓自己持續(xù)不衰、可持續(xù)發(fā)展。

小企業(yè)和大企業(yè)各有自己的做法。小企業(yè)可以綁定大企業(yè)，依靠大企業(yè)。有的小企業(yè)根本沒有資本投入創(chuàng)新，但不等于低質(zhì)量，還要努力把質(zhì)量做到最好，哪怕做螺釘也要做成世界最好的螺釘，成為市場上唯一的選擇，做不成大企業(yè)，也至少是一個強企業(yè)。加大技術(shù)研究，加強創(chuàng)新文化建設(shè)是大小企業(yè)通用的。

創(chuàng)新還要緊跟市場需求，比如，格力在疫情期間做口罩、口罩機、護目鏡和體溫槍。格力不是因為要轉(zhuǎn)型，而是為了國家需要，立刻組織團隊研發(fā)?；谧鰯?shù)控機床、五軸機床、六軸機床的能力，研發(fā)口罩設(shè)備。不少企業(yè)為了口罩設(shè)備補貼一擁而上，最后導致有些企業(yè)買到的機器是廢品。格力用五天時間給他們提供設(shè)備，幫助他們生產(chǎn)出真正高質(zhì)量的口罩，也覺得很自豪。做完口罩機，我們又發(fā)現(xiàn)偷工減料的口罩，就決定自己做口罩，每天生產(chǎn)60萬個，賣給消費者。有客戶說一定要買格力口罩，因為他相信格力的質(zhì)量。我認為這句話是無價之寶，還用這句話教育員工。

疫情期間我們也研發(fā)了冠狀病毒凈化器，在武漢市金銀潭醫(yī)院做過測試，我認為這個產(chǎn)品的價值在于社會價值。冠狀病毒凈化器生產(chǎn)出來之后，出現(xiàn)了大量需求，有30多個國家的客戶下訂單，他們都是在10-20臺小批量訂單之后增加訂購。新冠疫情讓人們突然意識到健康的重要性。帶來健康的產(chǎn)品就有市場，這是“無心插柳柳成蔭”。

姚洋：董總講的例子很好，回答了核心問題：中國企業(yè)應該如何創(chuàng)新，政府應該鼓勵什么樣的創(chuàng)新。這幾年我一直在講，不要把創(chuàng)新調(diào)門唱得太高、把創(chuàng)新搞得非常的高大上，好像沒有資質(zhì)、沒有雄厚資金的企業(yè)，就搞不成創(chuàng)新。

我有兩個關(guān)于創(chuàng)新的感想。

第一點，要落到實處。所有的創(chuàng)新，最終都要回到最基本的東西，即能不能給社會創(chuàng)造價值、有沒有市場?？宓舻钠髽I(yè)中，絕大多數(shù)都沒有給消費者提供切實的價值。

格力一開始是為社會公益做口罩和凈化器，最后形成市場。事實上，企業(yè)可以引領(lǐng)消費，消費者不知道還有凈化冠狀病毒的凈化器，現(xiàn)在知道了就會購買。創(chuàng)新能給社會提供切實的價值很重要。

第二點，市場需求為王。創(chuàng)新科技再好，如果沒有市場也是零。有市場，即使沒有多少科技含量，也是創(chuàng)新。很多地方動不動就要搞“騰籠換鳥”，非得把所謂的低端企業(yè)全部砍死，最后發(fā)現(xiàn)什么也沒做成。格力1000多家配套企業(yè)，絕大多數(shù)是低科技企業(yè)，按照轉(zhuǎn)型升級邏輯都應該死掉。這次疫情應該讓人們回歸本源、認清現(xiàn)實。

董明珠：創(chuàng)新無處不在，把品質(zhì)做好也是一種創(chuàng)新，能滿足不同的需求也是創(chuàng)新。格力做空調(diào)從無到有從少到多，從開始組裝到研究壓縮機和電機，通過研發(fā)掌握關(guān)鍵核心部件技術(shù)，再進一步升級，產(chǎn)生無風空調(diào)、無聲空調(diào)、節(jié)能空調(diào)，這些都是創(chuàng)新。企業(yè)需要腳踏實地，另外要有社會責任感。

關(guān)于政府與企業(yè)的分工

姚洋：我記得董總以前曾說過，政府對企業(yè)最大的支持就是搞好公平競爭的環(huán)境。這一點說得很對，政府的補貼對大企業(yè)來說不需要，但對一些中小型企業(yè)，這筆補貼就是很大一筆錢。有些企業(yè)拿到國家的補貼，要么用來打價格戰(zhàn)、要么浪費掉、要么揣進自己口袋“騙補貼”。沒有拿到補貼的企業(yè)就吃虧。

政府從市場上去挑選補貼對象，很容易出現(xiàn)經(jīng)濟學家所說的“挑選勝者”，這不是一個好方法，還是應該讓企業(yè)在市場里自己摸爬滾打，發(fā)現(xiàn)自己的優(yōu)勢，精益求精，切實創(chuàng)新，自己打出來的勝者才是真正的勝者。

董明珠：企業(yè)當然也希望得到政府支持，但希望政府怎么支持呢？不是補貼，而是比如說企業(yè)資金有困難時，政府能協(xié)調(diào)銀行*，幫企業(yè)度過短期的資金短缺問題。但前提是企業(yè)能把資金轉(zhuǎn)化成動力才行。如果企業(yè)拿到資金以后最終死掉，政府扶持的資金對這個企業(yè)來說也不過是打一下“營養(yǎng)針”，營養(yǎng)針一撤就又沒命。

不是說企業(yè)不需要錢，但不能靠政府給錢，一定要自食其力。小企業(yè)需要錢，但格力的供應商們不會缺錢，給格力供貨，要通過質(zhì)量篩選合格要求，經(jīng)過檢驗才能上格力的生產(chǎn)線，整機出來沒有問題才會付款。小企業(yè)臨時應急時，格力可以先支付款項，這也是一種解決方法。最怕企業(yè)沒質(zhì)量、沒保障、沒市場，給錢也沒用。

格力作為自主研發(fā)的企業(yè)，擁有各項技術(shù)專利，很多都是國際上獨有或領(lǐng)先的。我們也是從一個小企業(yè)發(fā)展起來的。國家給了格力很多獎勵，這些獎勵都?？顚Ｓ茫^續(xù)投入到研發(fā)中。格力經(jīng)歷了金融風暴和今年的疫情，到目前為止依然活得非常健康。五年前我就講過，企業(yè)要做到，萬一出現(xiàn)意想不到的外部困難時，企業(yè)依然能存活。今年一季度雖然困難，但企業(yè)還能存活，還可以給股民分紅。

疫情之后，我覺得唯一要加快速度解決的是企業(yè)復工復產(chǎn)，政府要解決市場問題。市場問題分兩部分，一是要堅持打假，絕不手軟。二是政府為老百姓做事。

關(guān)于創(chuàng)新與人才

張濤：姚院長之前有觀點認為，“中國企業(yè)的自主創(chuàng)新能力可能被市場低估了”，對此董總怎么看？

董明珠：我對姚院長的說法認同一半，不認同的部分在于，保持創(chuàng)新的連續(xù)性過程中，確實存在過于依賴于外面人才的問題。格力的隊伍是自己培養(yǎng)，大學生雖然有理論知識，但到實踐當中是否成為能干的人，需要企業(yè)培養(yǎng)，在這過程中優(yōu)勝劣汰。

我們工業(yè)集成部門有一位研究生，具備理論基礎(chǔ)知識，公司給他發(fā)揮空間，給他經(jīng)費允許試錯。五年前才三四個人的團隊，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到接近百人。他感恩企業(yè)投入經(jīng)費由他帶隊自主研究，他自己的好勝心和責任心激勵他想辦法把團隊帶好。

我同意姚院長說創(chuàng)新能力被低估了，但關(guān)鍵要自己培養(yǎng)人才，持續(xù)給予信任和經(jīng)費。創(chuàng)新搞研發(fā)未必是錢投得多就成功。有些企業(yè)投入了上億研發(fā)經(jīng)費，但沒有專利技術(shù)和先進技術(shù)。家電行業(yè)本身是低利潤行業(yè)，員工對企業(yè)要有認同感，要培養(yǎng)自己的人才，真正實現(xiàn)自主創(chuàng)新。

我還特別想表述一個觀點：成為世界第一并不是要擁有霸權(quán)。格力的夢想是通過自己的創(chuàng)造讓別人更幸福。我們引以為豪的是創(chuàng)造能帶動一批企業(yè)跟著格力一起成長。我們的創(chuàng)新潛力還沒有發(fā)揮到極致，這需要調(diào)動所有年輕人的積極性。在格力，企業(yè)文化也是留住員工的關(guān)鍵，認同才能長久留下，而不是因為高薪。

姚洋：我補充一下。我說中國的創(chuàng)新能力被低估，與董總的意思不沖突。因為在中國總是流傳著一種說法，說我們的教育是失敗的。很多人指責中國的教育是給學生灌輸知識，沒有教學生創(chuàng)新能力，我們應該像美國那樣。我也曾認同這種說法，但現(xiàn)在我越來越懷疑這種說法。中國教育體系太注重考試，是有缺點，但也有優(yōu)勢，我們至少教給了學生最基本的知識和技能、框架。中國學生能否創(chuàng)新，還需要更多像董總這樣的企業(yè)家切實提供創(chuàng)新、創(chuàng)造的環(huán)境。

美國教育鼓勵創(chuàng)新，學生保留了天馬行空的想法，但基本知識學得不夠。美國的創(chuàng)新大都是由最頂尖的千分之一甚至萬分之一的人提出來的。我們國家還處在工業(yè)建設(shè)階段，很多創(chuàng)新需要腳踏實地的實踐，需要耐心，我們不需要那么多靈光一現(xiàn)的人。我在這個意義上說，中國低估了自己的創(chuàng)新能力。

董明珠：我同意姚院長的說法，東西方文化不一樣，不要一味否定自己，自己對自己沒有自信。另外，也不能自負，老覺得自己什么都行。中國現(xiàn)在缺基礎(chǔ)研究，如果研究好技術(shù)，中國絕對是偉大的國家，這一點無需質(zhì)疑。

關(guān)于制造大國與強國

張濤：現(xiàn)在有一種觀點說：中國的確是制造業(yè)大國，世界第一，但不是制造業(yè)強國。這個問題你們怎么看？

姚洋：我不認同這個觀點。我覺得制造業(yè)規(guī)模大，本身就是強的表現(xiàn)。

第一，規(guī)模大了之后，整個市場中占領(lǐng)份額就大。中國占到全世界制造業(yè)的1/3，但是實際上中國用不掉1/3的產(chǎn)品，因為中國人口還不到全世界的1/5，這么多的產(chǎn)品賣到別的國家，打敗其他國家的產(chǎn)品，這本身就是強。

第二，當制造業(yè)強大時，制造業(yè)的網(wǎng)絡是世界上最強大的。比如剛才董總舉例做螺絲釘要做到極致，iPhone想搬回美國去，但有可能一顆螺絲釘就讓它打消念頭，因為進口螺絲釘回美國，成本不劃算，iPhone還是選擇在中國組裝。

第三，中國制造業(yè)規(guī)模大了之后，創(chuàng)新能力就強。沒有規(guī)模，想要有很好的創(chuàng)新是很困難的。除了瑞士的鐘表和精密儀器，其他小國都做不成制造業(yè)，因為沒有規(guī)模效應。

董明珠：姚院長，咱們倆其實有很多一致的地方。你認為大就是強，世界離不開中國也是一種強。我只是認為大并不完全代表強，中國關(guān)鍵的核心技術(shù)能力還比較弱。比如驅(qū)動器、機器人，如果不掌握其中的關(guān)鍵技術(shù)就不能說是強。雖然說制造業(yè)也不能離開小螺釘，但螺釘制造能力很好培育，掌握核心驅(qū)動器技術(shù)的能力卻很難培育。而且驅(qū)動器技術(shù)會帶來更深層次的研究，比如機器人的靈活性、敏感性、協(xié)同性。如果不掌握和提升這些核心技術(shù)，我們的技術(shù)創(chuàng)造力就不夠強。

姚洋：這一點我同意，我們國家的很多產(chǎn)品，技術(shù)含量還沒有那么高。比如說機器人，美國肯定第一，機器人跟人一樣靈活，看了之后令人驚嘆不已。但這主要是因為中美兩國產(chǎn)業(yè)所處的階段不同。再過三十年，中國的制造能力會和美國相當，美國能做的我們基本完全能做。但也有一個問題，就是如果中國什么都能做了，世界會變成什么樣？當中國制造業(yè)占到世界40%時，幾乎所有的東西都是中國能造，而且比別人都便宜，那別的國家如何存活？就像電器，現(xiàn)在全是中國制造，打敗了日本制造，下一步可能將把美國和德國也趕出市場，我一直在思考這個問題。

董明珠：我非常認同姚院長的觀點，但是從制造業(yè)這個角度來講，我的夢想還是要有自主掌控的技術(shù)能力，比如芯片?，F(xiàn)在協(xié)同發(fā)展、共同合作時，依賴別人還可以，但是萬一別人堅決不合作了，該怎么辦？特別是在中國崛起時，很多人是用不一樣的眼光來看中國。中國為什么提出人類命運共同體？如果什么都是中國的，那別的國家怎么辦？實際上還是要人類命運共同體，大家共同協(xié)作。

而且，既然要承擔能夠帶動別人去發(fā)展的使命和責任，那就應該抓關(guān)鍵技術(shù)。比如說把螺釘交給別的國家做，中國研發(fā)更多的機器人。

姚洋：我非常贊同董總，從企業(yè)的角度來說，這種創(chuàng)新的路徑完全正確，像格力一樣，一開始是組裝，后來慢慢掌握核心技術(shù)，在市場上立足。我想補充一點是，當中國強大之后，在全球的影響力越來越大時，要構(gòu)筑人類命運共同體，還是要考慮各個國家之間的平衡。如果說具體到某一個企業(yè)，像格力就是要做大做強，核心技術(shù)做到世界第一，沒有問題。

董明珠：還需要有大愛的原則。我這幾年一直在想，選擇了制造業(yè)，要有一種吃虧精神。制造業(yè)不可能賺暴利，也不可能一夜致富，必須精耕細作，用幾十年的時間做成堅不可摧的堡壘。這就是我要做的中國制造業(yè)，這也是我所希望的格力。它不是我這一代人的使命。我這代人已經(jīng)做得很好，可以光榮地退休，但并不是說格力后面干得好不好跟我無關(guān)，那是不負責任。我還要關(guān)心我離開以后的未來二三十年，格力是不是還能這么好，這就是文化和制度建設(shè)問題。

整理：鄭悅 | 編輯：王賢青