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7971公里，是達沃斯距離北京的飛行距離，雖然遙遠，但是中國熱度不減。本屆的達沃斯的中國代表團由李克強總理帶隊，政商學(xué)各界的大腕云集，被稱為是自2009年以來最強大的代表團。而在中國代表團組團之前，2014年的9月，世界銀行前副行長、著名經(jīng)濟學(xué)家林毅夫便收到了達沃斯論壇主辦方的邀請，希望他就中國經(jīng)濟發(fā)展的走勢，以及其他發(fā)展中國家經(jīng)濟發(fā)展的機會發(fā)表自己的看法。前不久，鳳凰衛(wèi)視在北京，與全國工商聯(lián)副主席、著名經(jīng)濟學(xué)家林毅夫，有了一次相約問答。

吳小莉：林教授好！

林毅夫：你好，你好，好幾年不見了。

吳小莉：很高興又再次回到了北大的校園里頭見到您。

林毅夫：非常歡迎，非常歡迎你來。

吳小莉：這回您已經(jīng)從世行畢業(yè)了？

林毅夫：都畢業(yè)了2年半了，快3年了。

吳小莉：林老師，我那一年第一次到朗潤園來看您，然后后來第二次采訪您是在世行，現(xiàn)在再次回到這兒來。

林毅夫：第二次采訪我是我到世行之前，還沒到世行。

吳小莉：林教授，我知道我跟您約這個采訪的時候，您還在達沃斯。在現(xiàn)場提問對您的提問，最多的是關(guān)心中國呢，還是關(guān)心發(fā)展中國家和非洲？

林毅夫：更多的還是關(guān)心中國。因為大家知道，當(dāng)前的國際經(jīng)濟出現(xiàn)了一些比較復(fù)雜、比較不確定的因素。在那種狀況之下，中國現(xiàn)在作為世界第二大經(jīng)濟體，如果按照購買力平價計算來看，已經(jīng)是第一大經(jīng)濟體，所以中國的經(jīng)濟發(fā)展是大家高度關(guān)心的一個課題。

吳小莉：一句話來概括2015年的全球經(jīng)濟的概況，您會希望用什么樣的話來概括它？

林毅夫：我想就是在論壇上面施瓦布教授用了“不確定”的這個詞，我也很同意他這種看法。到底從2008年這場——從1930年代以來最大的——國際金融經(jīng)濟危機，是不是能夠真正實現(xiàn)的一個可持續(xù)的復(fù)蘇，那么有很大不確定性，再加上一些地緣政治上面的緊張，還有一些恐怖主義造成的這種大家心理上、情緒上的陰影。

吳小莉：您剛才說施瓦布說到“不確定性”您非常贊同，他也提到了全球經(jīng)濟不確定性的情況之下，要聆聽中國的聲音，那您覺得中國的經(jīng)濟在2015年這種不確定性下要怎么樣去面對？

林毅夫：我想中國的這種聲音，也代表這一次總理去講話，在整個達沃斯論壇當(dāng)中，最受到關(guān)注的?？偫砟且粓鰣蟾?，是施瓦布教授他親自主持的，其他的報告一般他是指派他的副手主持的，這是一點。而且當(dāng)時參加的人也是最多的，那么我參加其他領(lǐng)導(dǎo)人的這種報告，那就可以發(fā)現(xiàn)不少空位，中國呢，是要提前去占位置。那總理的講話傳遞了非常重要的信息，一個信息是中國有條件、有能力繼續(xù)維持中高速的增長。另外一個信息是中國會繼續(xù)深化改革，中國會繼續(xù)深化開放。這兩個信息在會場上面得到高度的評價。

吳小莉：雖然您說是達沃斯論壇在9月份就主動邀請您了，但是整個成軍之后總理要去參會，您也是代表團的成員之一，在這過程之中，您又是國務(wù)院的參事，他有沒有跟您討論過這次參會的一些議題？

林毅夫：倒沒有說具體的，因為我不是參加政府代表團，我是以——

吳小莉：學(xué)者身份。

林毅夫：民間學(xué)者的身份去參加的。雖然沒有直接參加總理行前的準(zhǔn)備，但是因為過去也參加過跟總理的座談，我也很高興看到，我一些觀點，總理在達沃斯的演講當(dāng)中是接受的、引用的。

吳小莉：舉個例子？

林毅夫：比如說總理講，我們?yōu)槭裁从行判木S持中高速的增長，即使在國外的發(fā)達國家的經(jīng)濟形勢不太確定的狀況，因為一般發(fā)達國家在經(jīng)濟下行的時候，很難找到好的投資機會，而我們作為一個中等發(fā)達國家，即使現(xiàn)在有不少產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)產(chǎn)能過剩，但是我們還可以產(chǎn)業(yè)升級，基礎(chǔ)設(shè)施也有繼續(xù)完善的空間。

另外我們不僅有好的投資機會，我們政府的總體負債的水平，占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比重只有40%多一點，不到50%，這在全世界上比較起來，還是財政狀況最好的國家。民間的儲蓄還高達50%，另外還有4萬億的外匯儲備。其他發(fā)展中國家應(yīng)該跟我們一樣，有好的投資機會的，但他們面臨經(jīng)濟下行壓力的時候，經(jīng)常受限于政府財?shù)恼顩r不好、民間儲蓄低、外匯儲備不足。

吳小莉：沒有錢投資。

林毅夫：所以就沒有辦法來利用這個投資機會，維持經(jīng)濟的穩(wěn)定增長，那我們這一點條件還是相對好的。這個觀點總理在講話當(dāng)中就引用的。其實這個講完話以后下來，我跟總理握手，總理還特地跟我講說，你的觀點我引用了。

吳小莉：那可不可以理解這次總理在達沃斯的發(fā)言，他還是認同您的觀點，投資是非常重要的？

林毅夫：他的觀點認為是說，我們在保持中高速增長，為什么我們有信心？他是采用了這個觀點。總理的講話講完以后，基本上參加達沃斯論壇的人，就像吃了一個定心丸。

吳小莉：放心了。

林毅夫：基本上在整個論壇上就沒有人，再有任何的質(zhì)疑的聲音了。

吳小莉：2009年提出新的“馬歇爾計劃”的時候，您是經(jīng)過了調(diào)研嗎？

林毅夫：那么這里面我是借鑒中國的經(jīng)驗。

林毅夫：那我就有點驚訝，我就問說，為什么會忘呢？他們講說次貸危機，它所涉及的金額只有7000億美元，從一個企業(yè)來看很多，從美國經(jīng)濟來看，這是滄海之一粟，這是第一點。

那我說，我就問了說，對呀，但是它這個總量雖然不大，但是你怎么那么有信心，它不會引發(fā)其他問題？當(dāng)時他們的看法是說，對三十年代經(jīng)濟大簫條的原因非常清楚，不會犯相同的錯誤；那么東亞金融危機的原因非常清楚不會犯同樣錯誤；墨西哥金融危機，還有俄羅斯的金融危機，拉丁美洲金融危機，這些問題都非常清楚，是不會犯同樣的錯誤。

那我當(dāng)時就問了一個問題，我說，可是我們現(xiàn)在回頭來看，每次危機它觸發(fā)的因素似乎都不同。你對發(fā)生過去的危機的那些因素，你是可以防范的，但可會不會有新的因素你意想不到的。當(dāng)時大家哈哈一笑，怎么有可能。

在那次討論的三個星期之后，雷曼兄弟宣布破產(chǎn)，美國次貸危機隨即演變成為全球金融危機，而當(dāng)時作為世界銀行首席經(jīng)濟學(xué)家的林毅夫，最為關(guān)心的問題便是，這場席卷全球的經(jīng)濟危機將會持續(xù)多久。

林毅夫：如果這是一個短期的危機，那么政府要做的，應(yīng)該就是主要發(fā)失業(yè)救濟，那么避免社會問題的產(chǎn)生；如果危機是比較長的話，政府的財政稅收會減少的很多，政府的赤字會積累的非常多，政府赤字積累多了就不可持續(xù)。在那種狀況之下，就要想出短期能創(chuàng)造就業(yè)，然后這些活動、這些政府的干預(yù)，從長期來看能夠提高經(jīng)濟增長率，然后將來靠經(jīng)濟增長率的提高，政府稅收的增加來償還現(xiàn)在短期的干預(yù)措施的開支，那財政才會恢復(fù)平衡。那在世行當(dāng)時同事普遍看法，從二次世界大戰(zhàn)以來的經(jīng)驗，由發(fā)達國家開始的金融危機，一般長則7個季度，短則3個季度，甚至就1個季度。

我當(dāng)時開了一個玩笑說，會不會是7年不是7個季度，我說你們可以去看圣經(jīng)，圣經(jīng)上面不是講說有前面7年的豐收，你可能導(dǎo)致后面7年的饑荒，那當(dāng)然那是一個開玩笑的話，但實際上是反映我對當(dāng)時問題的判斷。

當(dāng)時這個觀點大家不太同意，因為大家普遍判斷是——

吳小莉：7季。

林毅夫：是短期的，但是現(xiàn)在實際上看到的情形是長期的，而且我也很高興看到現(xiàn)在——當(dāng)時我提出這個觀點的時候，世行同事反對，國際基金（組織）反對——但是在去年，2014年10月份，國際貨幣基金組織出的《全球經(jīng)濟展望》，那么它就把在經(jīng)濟下行的時候，用基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)作為反周期的措施，認為是最優(yōu)的措施。

吳小莉：所以當(dāng)時雖然您大聲疾呼，您在判斷，但是沒有人完全相信您的判斷，所以您當(dāng)時在09年的時候，推出了一個希望歐盟、美國、日本包括中國在內(nèi)，能夠推出一個全球性的“馬歇爾計劃”，只是您的一個理想，但是大家各方的反應(yīng)是如何？

林毅夫：開始的時候就像我前面講，大家認為這是短期的，不需要。但是也有人開始接受這個想法，你比如說，在2010年，在首爾開的20國峰會的時候，那么當(dāng)時韓國政府推出一個叫《首爾共識》，20國集團都同意的，叫《首爾發(fā)展共識》?！妒谞柊l(fā)展共識》的第一條就是基礎(chǔ)設(shè)施投資。但是沒有任何國家采取實際的行動。那么基礎(chǔ)設(shè)施的重要性，在20國峰會里面，不僅在首爾的峰會上面提出，2013年在圣彼得堡峰會上面也再度提出，2014年在布里斯班的時候，基礎(chǔ)設(shè)施也再度被提出，但是同樣也沒有人把錢放進去。

吳小莉：但2009年提出新的“馬歇爾計劃”的時候，您是經(jīng)過了調(diào)研嗎？

林毅夫：那我是吸取我們中國的經(jīng)驗，你比如說一個明顯的支撐就是，在1997年之前，我們國家只要達到兩位數(shù)字的經(jīng)濟增長，通貨膨脹率一定是兩位數(shù)字的，甚至達到23%、24%。那在2002年以后我們有連續(xù)六七年的經(jīng)濟增長是達到兩位數(shù)，但通貨膨脹率頂多也就只有10%。那為什么有這么大的變化呢，就是因為在東亞金融經(jīng)濟危機的時候，我們那些基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)給我們國家的經(jīng)濟發(fā)展消除了增長的瓶頸，那么這里面我是借鑒中國的經(jīng)驗。

吳小莉：剛才您提到，雖然這個全球的“馬歇爾計劃”沒有實現(xiàn)，但是中國卻是在2013年提出“一帶一路”，2014年APEC峰會上，把這個亞太自貿(mào)區(qū)或者是亞投行、絲綢之路基金，整個推向世界之后，大家開始提到了中國的“馬歇爾計劃”，感覺上跟您當(dāng)時提到的是有點類似的，您回國之后有沒有把你的全球“馬歇爾計劃”，再跟高層領(lǐng)導(dǎo)匯報過？

林毅夫：當(dāng)我在世行的時候回國，也有機會見到高層領(lǐng)導(dǎo)人，我也跟他談那些想法。不過我想“一帶一路”、亞洲基礎(chǔ)投資銀行，應(yīng)該講起來，跟使全球經(jīng)濟復(fù)蘇的“馬歇爾計劃”來講的話有異曲同工之妙。但是呢，這當(dāng)然是我們國家在一個新時期經(jīng)濟外交的一個倡議，它并不完全只是針對當(dāng)前的經(jīng)濟復(fù)蘇，它針對的還是更長的、整個發(fā)展中國家的發(fā)展，中國對外的經(jīng)濟關(guān)系。應(yīng)該講起來就是說，有相同的部分，但并不是說“一帶一路”是受到這個的啟發(fā)才提出的。

吳小莉：潛力在那里，要怎么樣做到不出岔子。

林毅夫：那轉(zhuǎn)型中國家就有很多過去的計劃經(jīng)濟體制遺留下來一些扭曲。

2015年1月20日的上午，中國國家統(tǒng)計局局長馬建堂在國務(wù)院新聞辦公布了2014年國民經(jīng)濟運行數(shù)據(jù)。其中，2014年中國國內(nèi)生產(chǎn)總值——也就是GDP——同比增長7.4%，這是中國近四分之一世紀(jì)以來最慢的增長速度。而根據(jù)國際貨幣基金組織2014年12月5日的數(shù)據(jù)顯示，以購買力平價的標(biāo)準(zhǔn)計算，中國已經(jīng)超越美國，成為全球最大的經(jīng)濟體。有評論就認為，經(jīng)濟規(guī)模的不斷擴大，也是中國經(jīng)濟增速放緩的部分原因。

但是，2012年的6月，從世界銀行首席經(jīng)濟學(xué)家任滿回國的林毅夫，在國內(nèi)的幾個公開演講的場合闡述了中國還有維持20年8%增長的潛力，這一個觀點，引發(fā)各方持續(xù)的討論和一些質(zhì)疑。

吳小莉：很多人覺得您曾經(jīng)提到過，當(dāng)然有先決條件的，比如說要在不斷挖掘技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)升級的后發(fā)優(yōu)勢的情況之下，中國還有二十年的——

林毅夫：8%增長的潛力。

吳小莉：所以這樣的話語出來，背景是2010年之后我們不斷的經(jīng)濟GDP的下行跟修整。所以我也很想知道，也有很多人關(guān)心在2014年到2015年這個過程中，很多人覺得中國經(jīng)濟一直要下行了，真的也有不少的民營企業(yè)家，甚至是25年的企業(yè)家倒閉了，所以這種情況之下，大家還是有一點點心里的恐慌。您還是樂觀覺得8%的增長潛力，而且還有其他條件的符合才能成功。

林毅夫：首先來講的話，8%增長的潛力，它是不是能夠?qū)崿F(xiàn)，是決定于內(nèi)部跟外部的條件的。那么當(dāng)然呢，我們現(xiàn)在來判斷，外部的需求在2015年，或是未來幾年會是怎么樣？就像這次的達沃斯論壇上面，大家談到，有很多不確定性，而且相對來講，是下行的不確定性大，因此我們的出口增長當(dāng)然也不會太快。那么在這種狀況之下的話，我想我們還是可以維持一個相對比較高的投資增長率，如果投資增長率相對比較高的，創(chuàng)造的就業(yè)機會就會比較多，收入增長也會比較快，消費需要比較快，所以這種狀況之下的話，我認為我們是有可能在2015年的時候取得大概是7%到7.5%之間的增長。

林毅夫：但大家對未來的判斷，那有的人有一種說法是說：“中國現(xiàn)在人均收入，如果按照過購買力平價計算，已經(jīng)很接近10000美元了。你看其它按照購買力平價計算達到10000美元的國家，它的經(jīng)濟增長速度都放緩了，所以中國增長潛力會下降，下降到可能只剩下7%，可能只剩下6%?！?/p>

但是我覺得這個分析不很準(zhǔn)確，因為我們知道發(fā)展中國家，快速經(jīng)濟增長的真正原因是什么？是跟發(fā)達國家的技術(shù)跟產(chǎn)業(yè)差距的后發(fā)優(yōu)勢。這個后發(fā)優(yōu)勢不在于說，你過去已經(jīng)用了多少年，也不在于說，你現(xiàn)在的收入水平達到怎么樣一個的程度，而是看到你現(xiàn)在跟發(fā)達國家的差距還有多大。

吳小莉：重點是這個差距有多大之外，你是不是能夠趕上這個差距。如果趕上這個差距，你的增長幅度還是？

林毅夫：可以快，所以不能簡單只看我們現(xiàn)在收入水平，你比如說同樣是11000美元，按照購買力平價計算的人均收入水平，德國是在1968年實現(xiàn)，它實現(xiàn)11000美元的時候，它的人均收入已經(jīng)是美國的2/3了；日本是在1971年實現(xiàn)，那么它當(dāng)時的人均收入已經(jīng)是美國的65%了；韓國跟我們臺灣是在70年代中實現(xiàn)，它們當(dāng)時的人均收入已經(jīng)是美國的50%。而我們達到11000美元的時候還不到美國的30%，所以這代表我們的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)跟美國、跟發(fā)達國家的差距，比前面達到同樣水平的國家的差距是大多了，那既然大多了，我們的發(fā)展的潛力就大。

吳小莉：但是潛力在那里，怎么能做到不出岔子，能夠真的把經(jīng)濟發(fā)揮出來，把差距拉近？

林毅夫：那就當(dāng)然是，一方面呢，前面談到的，你還是必須以投資拉動來作為經(jīng)濟增長的動力；然后第二個，你不僅是要投資，你不僅是要產(chǎn)業(yè)升級，你的技術(shù)創(chuàng)新跟產(chǎn)業(yè)升級，所形成的產(chǎn)業(yè)必須是符合你的比較優(yōu)勢，這樣才有競爭力。就是必須有比較準(zhǔn)確的價格信號，所以我們要建立一個比較完善的市場經(jīng)濟體系。

另外在經(jīng)濟發(fā)展的過程當(dāng)中，那么這個要有第一個吃螃蟹的人，去做創(chuàng)新，去做升級，他要冒很多風(fēng)險，所以你要給第一個吃螃蟹人一定的積極性、一些激勵的補償。

另外產(chǎn)業(yè)升級不是買機器設(shè)備，必須相應(yīng)的基礎(chǔ)設(shè)施、相應(yīng)的金融環(huán)境、相應(yīng)的法制環(huán)境的配合，那些都不是單個企業(yè)能做的，所以政府要發(fā)揮有為的作用，來因勢利導(dǎo)這種產(chǎn)業(yè)的升級。另外我們是一個轉(zhuǎn)型中國家，那轉(zhuǎn)型中國家就有很多過去的計劃經(jīng)濟體制遺留下來的一些扭曲。

吳小莉：可以舉個例子，有哪些扭曲？

林毅夫：這個扭曲的話，你比如說，在金融市場上面，我們知道我們金融市場是以四大國有銀行，現(xiàn)在五大國有銀行，加上股票市場為主。那么這樣的一個金融體系，它主要的服務(wù)對象是大企業(yè)，但是我們知道我們絕大多數(shù)的生產(chǎn)活動，還是以小農(nóng)戶為主，還是微型、小型、中型的制造業(yè)跟服務(wù)業(yè)為主。

吳小莉：這就是您常常強調(diào)的金融改革，迫在眉睫。

林毅夫：所以我們必須深化金融改革。除了這個之外呢？

林毅夫：還有要素價格，我們過去雙軌制的時候，為了保護補貼，那些往往有比較有優(yōu)勢的大企業(yè)，所以不僅在金融的價格上面，我們一直給它低利息的*——

吳小莉：尤其是國營企業(yè)。

林毅夫：而且我們在資源價格上面也人為的扭曲，比如說資源的稅跟費就非常的低，那就造成了很多尋租的空間、腐敗空間、收入分配的問題。另外我們還有一些壟斷，在這個服務(wù)業(yè)的壟斷、金融業(yè)的壟斷、還有通信、電力業(yè)的壟斷，壟斷就會有壟斷的“租”，也會引起收入分配的差距，會引起社會腐敗的問題，所以這種狀況之下的話，這些都是我們必須與時俱進來改的領(lǐng)域。

吳小莉：林老師，因為要來采訪您，所以有一些鳳凰網(wǎng)友想要向您提問。

林毅夫：好。

吳小莉：我們就來快問快答一下，有來自北京的一個鳳凰網(wǎng)友，他說“美銀美林近日警告，說中國在今年爆發(fā)金融危機的風(fēng)險不斷的提高，因為經(jīng)濟增長放緩及通縮的壓力，有可能會引發(fā)新一波的債務(wù)的違約潮，還有分析說，中國的債務(wù)總額與GDP的比值在過去幾年高速提高，在歷史上，全球還有哪一個國家在遭遇了中國這種情況能夠逃脫爆發(fā)金融危機的厄運？”您認同這樣的說法嗎？

林毅夫：確實我們地方政府的債務(wù)比例是比較高的，那么但是我們地方政府的債務(wù)，主要是用來，基礎(chǔ)設(shè)施的投資，跟國外的一些地方政府，或是中央政府的債務(wù)，它們只用來支持消費，那是不一樣的，消費完了就沒有，我們作為基礎(chǔ)設(shè)施的投資，那是有資產(chǎn)的，這樣是有收益的。第二個就是，我們的債都是內(nèi)債，不是外債，那么內(nèi)債的話，因為我們有自己的獨立的貨幣體系，如果說個別地方出現(xiàn)的這個債務(wù)違約的情形，那么中央政府，它總有能力靠財政上面，或是貨幣政策來解決這個問題。所以我想，就是說這個問題并不是說我們并不需要關(guān)心，但是也不用危言聳聽。

作為全球經(jīng)濟增長的重要動力，中國的經(jīng)濟增長無論是加快還是放緩，都牽動著世界各國的神經(jīng)。特別是近年來，在國內(nèi)外復(fù)雜形勢、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)大調(diào)整的背景之下，每當(dāng)中國適度下調(diào)GDP的增長速率的時候，便會出現(xiàn)許多質(zhì)疑、唱衰中國經(jīng)濟的聲音。

而一向看好中國經(jīng)濟發(fā)展?jié)摿Φ牧忠惴?，?015年的1月9日出席“中國經(jīng)濟2015預(yù)測”論壇的時候也表示，中國的股市和樓市，是2015年中國經(jīng)濟必須要關(guān)注的風(fēng)險。

吳小莉：我們來談?wù)?，您提?015年，要特別注意的風(fēng)險是樓市和股市，而且你也特別提到，您擔(dān)心黑天鵝事件的出現(xiàn)，您是看到什么？您又擔(dān)心什么樣的黑天鵝可能會出現(xiàn)？

林毅夫：房地產(chǎn)當(dāng)然很重要，是一個支柱產(chǎn)業(yè)，但是我們知道發(fā)生危機的國家通常是房地產(chǎn)泡沫破滅引起的，金融在現(xiàn)代經(jīng)濟當(dāng)中非常重要，它就像人類的血液，如果沒有金融，那經(jīng)濟就活不起來。

但是對我們現(xiàn)在的金融，比如說像房地產(chǎn)，地方政府債務(wù)，到底會不會變成，讓整個中國經(jīng)濟崩潰的系統(tǒng)風(fēng)險，我覺得倒不見得會，只要我們有足夠的關(guān)注，不讓它繼續(xù)的擴大跟蔓延。

你比如說房地產(chǎn)，我們就要有效的建立防火墻，這個防火墻包括就是說我們的金融企業(yè)，可以用來支撐房地產(chǎn)的資金，占它總資金的比例必須有一個限度。還有在購買房地產(chǎn)，每個人按揭的時候，自有的資金也必須有一定的比例，如果這些的比例控制得好的話，可能會出現(xiàn)房地產(chǎn)，在某些地區(qū)，它的價格有比較大幅度的上下調(diào)整，但是它不會變成系統(tǒng)風(fēng)險。

吳小莉：您的理論其實我們大家都理解，但是理想照進現(xiàn)實，為什么大家會比較擔(dān)心的原因，過去像您說的，從計劃經(jīng)濟一直到市場經(jīng)濟，這個過程當(dāng)中，中國其實一直不缺乏政府的手，但是怎么樣，讓政府的手真的是“有為”的，這是大家比較關(guān)心，“有為”的邊界到底在哪里，

林毅夫：那所以你就必須進行研究，拿進行研究的過程當(dāng)中你必須了解，比如說，到底是轉(zhuǎn)型的問題還是發(fā)展的問題。轉(zhuǎn)型的問題跟發(fā)展的問題是不一樣的，轉(zhuǎn)型是說你有一批不符合比較優(yōu)勢，沒自生能力的企業(yè)在那個地方，如果你把保護補貼，全部取消掉的話它馬上垮臺，造成社會動亂，或是國防安全受到損傷，

所以你采取的可能還是，在要素市場上的扭曲，也可能在市場壟斷上面來給它保護補貼，然后怎么樣來創(chuàng)造條件，讓它逐漸的從沒有比較優(yōu)勢，變成有比較優(yōu)勢，沒有自生能力，變成有自生能力，來把那些必要的保護補貼逐漸消除掉，這是不研究你不會了解的。

另外發(fā)展的問題不一樣，發(fā)展我前面談到的，技術(shù)不斷創(chuàng)新，產(chǎn)業(yè)不斷升級，你必須按照比較優(yōu)勢發(fā)展，所以必須有準(zhǔn)確的價格信號，必須有有效的市場。可是你還必須有第一個去吃螃蟹的人，那第一個吃螃蟹的人，他的風(fēng)險是比較高的，所以政府必須，對第一個吃螃蟹的人，給予一定的激勵機制的補償，不僅是這樣子。

一個新的產(chǎn)業(yè)要發(fā)展起來，我前面談到，必須金融跟它配合，必須硬的基礎(chǔ)設(shè)施給它鋪路，也有必須法制環(huán)境跟著完善，沒有任何一個企業(yè)家能夠做這件事情的。所以你必須，政府協(xié)調(diào)很多企業(yè)家，來提供這些完善，或是由政府直接來提供這些完善，

吳小莉：政府很重要的部分，是把外部的環(huán)境得要架構(gòu)好，包括各種的體制、或者法制？

林毅夫：但是什么叫做好的外部環(huán)境，跟不同的發(fā)展階段不完全一樣的，那么也就并不是說，發(fā)達國家的這個法制環(huán)境，發(fā)達國家的金融環(huán)境就是最優(yōu)的環(huán)境，

你比如說，在世界銀行跟國際貨幣基金組織，過去它是強調(diào)金融自由化的，過去它一再強調(diào)，應(yīng)該去發(fā)展大銀行，去發(fā)展股票市場，但是導(dǎo)致的結(jié)果，給發(fā)展中國家，實際形成的結(jié)果是什么樣？

根據(jù)世界銀行、國際貨幣基金組織，來進行金融改革的國家，它導(dǎo)致70%、80%生產(chǎn)活動的農(nóng)戶跟微型企業(yè)，小型企業(yè)得不到金融支持。

另外講金融自由化，也是八十年代以后，根據(jù)西方主流理論強調(diào)的，認為金融自由化，金融資源可以在國內(nèi)得到最多的配制，效率會最高，然后它推行金融自由化以后，從八十年代我們實際看到，發(fā)展中國家金融危機發(fā)生的頻率更高了。對發(fā)達家國家可能是有利的，對發(fā)展中國家是不利的。

那么實際上為什么是這樣？因為現(xiàn)在這些理論，它沒有分清實體資本跟金融資本，真正對發(fā)展中國家有利是實體資本，金融資本，尤其是短期金融資本流動逐利來的時候像潮水，然后都進入到投機領(lǐng)域，走的時候又變成旱災(zāi)，那你的金融就垮臺了。

那政府在這種狀況之下的話，你一方面不能說，你經(jīng)濟發(fā)展了，你無所作為，無所作為，該完善的體制，該完善的基礎(chǔ)設(shè)施你就不完善，但也不能簡單照搬發(fā)達國家的，認為按照發(fā)達國家就去做就好了，如果你按照發(fā)達國家去做的，可能又是另外一種誤區(qū)，造成代價非常大。

吳小莉：我們關(guān)心是為什么您情有獨鐘非洲，您甚至提到說，“一帶一路”應(yīng)該再加一個“一洲”？

林毅夫：我比較關(guān)心非洲的原因是這樣的，是因為我們要轉(zhuǎn)移出去的規(guī)模太大了,我們是13億人口的大國，我們在制造業(yè)上要轉(zhuǎn)移出去的，可能有8000萬，有一億人，就只有非洲能承接的了。

然后非洲有10億人口，所以它是唯一能承接，我們的勞動力密集型產(chǎn)業(yè)，轉(zhuǎn)移的地方，它目前的工資水平，在全世界上處于最低水平地區(qū)，而且它的年輕勞動力最多，如果我們轉(zhuǎn)移到那個地方去，很可能就迎來，像八十年代，亞洲四小龍把它勞動力密集型產(chǎn)業(yè)，轉(zhuǎn)移到我們內(nèi)地來的情形一樣，有十年、二十年工資不上漲的這樣的一個機遇，同時呢，也可以幫助非洲國家，抓住這種產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的機遇期，實現(xiàn)二十年、三十年的高速增長，幫助非洲國家擺脫貧困。

吳小莉：這很有非洲特色啊。

林毅夫：這個是盧旺達總統(tǒng)送的禮物，這是埃塞俄比亞總理送的一個獎牌，那是塞內(nèi)加爾總統(tǒng)授勛的時候的一個獎狀。

吳小莉：我看您說您授勛，可以告訴我們這個勛位是什么嗎？

林毅夫：你知道公、侯、伯、子、男吧，那這應(yīng)該是伯位。

吳小莉：那是第三個位置，第三個勛爵的位置，

吳小莉：談?wù)勀诎Ｈ肀葋喌睦?，您覺得它表現(xiàn)得不錯。

林毅夫：埃塞俄比亞是非洲最貧窮的國家，它到現(xiàn)在為止，人均GDP只有500美元，是世界上最貧窮的國家之一，它又是內(nèi)陸國家，交通基礎(chǔ)設(shè)施非常差，然后它的營商環(huán)境，按照世界銀行的指標(biāo)是第125位，非常差。

它的要素生產(chǎn)成本，勞動力成本，土地成本、資本的成本最低，但是如果你要在國際上有競爭，你的總的成本必須低，總的成本里面還包括交易成本，交易成本決定于交通基礎(chǔ)設(shè)施、企業(yè)營商環(huán)境是不是好。那么你要改變?nèi)珖幕A(chǔ)設(shè)施、營商環(huán)境是難的，那我總是可以設(shè)立一個工業(yè)園，在工業(yè)園里面幾通幾平，在工業(yè)園里面，實行一站式服務(wù)，這樣經(jīng)商環(huán)境就好了。

吳小莉：就跟中國的經(jīng)驗是一樣的？

林毅夫：跟中國的經(jīng)驗是一樣的。然后你的產(chǎn)品要賣到世界上去的話，總成本必須低，可是你買家要有信心，你生產(chǎn)的產(chǎn)品質(zhì)量是一致的，我不是說，按照樣品做的挺好的，但是變成批量生產(chǎn)以后，質(zhì)量就很差的，你也必須能夠按時交貨。那在2012年之前，國際買家對非洲的企業(yè)沒信心，就像1979年之前，國際企業(yè)對中國的企業(yè)沒信心一樣，那沒信心的話，就把現(xiàn)在已經(jīng)能夠生產(chǎn)，賣給國際買家的這些中國企業(yè)，隨著中國的工資的上漲，那么它有轉(zhuǎn)移的這種動力，那把它招商引資過來。

我跟世行的同事講這些觀點的時候，他們都認為是天方夜譚，但是在2011年的時候我到埃塞俄比亞去碰到他們當(dāng)時的總理，來跟他談?wù)f，

中國的經(jīng)驗是什么，中國的做法是什么，這些經(jīng)驗做法在你這個國家，到底可不可用。我認為是可用的，因為它勞動力非常多，勞動力價格非常的低，它又是在非洲國家，它的牛群的擁有量，存欄數(shù)在非洲第二，我有很多皮革，那我認為他在制鞋產(chǎn)業(yè)上面有比較優(yōu)勢，它的成本一定會比中國低，

這個總理（2011年）3月份，我跟他見面的時候，跟他談這個想法，他非常聰明，一聽就明白，（2011年）8月份的時候，到深圳參加大學(xué)生運動會，利用那個機會就在深圳招商引資，到東莞去招商引資，我們有一家華堅，我們國內(nèi)最大的女鞋生產(chǎn)企業(yè)華堅，它就在2011年11月份，派一個代表團去訪問，當(dāng)場決定要投資，然后就招收了八十多個工人到國內(nèi)來培訓(xùn)。2012年，3個月之后，就開始投產(chǎn)，兩條生產(chǎn)線600個工人，到了3月份，它的產(chǎn)品就賣到美國去了，5月份就變成埃塞俄比亞，最大的出口企業(yè)，12月份的時候，它雇傭的工人就增加到兩千人。然后它當(dāng)年，把埃塞俄比亞皮革業(yè)的出口翻了一翻還多，那么這是一個非常成功的典型。

吳小莉：我們其實很好奇，因為您的行程是滿檔的，非洲就去了14次，怎么有時間寫這個，據(jù)說是半夜，擠了自己睡眠的時間，做這個“論文”的？

林毅夫：我想這個，因為要把自己想到的東西，它背后的邏輯是什么，它經(jīng)歷的實證是什么，要寫出來，

當(dāng)世的人可以讀到，未來的人可以讀到，我想這是一個學(xué)者的責(zé)任，在那種狀況之下，雖然忙，但是這些觀點、這些論述，把它記述下來也是非常重要的，所以我覺得這是一個作為學(xué)者的本分，所以多花點時間，擠占一點睡覺的時間，這些是值得。

吳小莉：你提到發(fā)展中國家，它要找到要素的稟賦，找到差距點在哪里，就有機會去趕超，或者是說有機會去追上。那比如說，你也提到我們也不要看得太遠，比如說，中國的光伏企業(yè)，是因為學(xué)習(xí)了德國，但是我們的人均的收入差了七八倍，可能最好的方式，是找到人均收入高我們一倍、兩倍的這些國家，然后來學(xué)習(xí)它們已經(jīng)成功的企業(yè)，做為一個借鑒，那如果這樣來看的話，您覺得中國應(yīng)該拿誰做參數(shù)？

林毅夫：我想是這樣的，產(chǎn)業(yè)它隨著（國家）發(fā)展的程度不一樣，你比如說我們?nèi)司杖胧?500美元，那美國是53000，德國是45000，日本38000，韓國24000，它能夠有這樣的一個收入水平，就代表它的產(chǎn)業(yè)水平比我們高，那我們的產(chǎn)業(yè)，你比如說在高端制造業(yè)，在精密儀器，我們跟它有差距的，既然有差距，那我們可以引進、消化、吸收、再創(chuàng)新的方式，發(fā)揮這個后發(fā)優(yōu)勢的潛力。

但是我們現(xiàn)在也有一些產(chǎn)業(yè)，實際上已經(jīng)處在世界的前沿，或是非常接近世界的前沿的，你比如說我們的家電產(chǎn)業(yè)，電視機、電冰箱、洗衣機、微波爐，有很多已經(jīng)是世界上最先進的，或是跟比我們先進的國家，韓國差距已經(jīng)非常小了，

那我們就必須自己研發(fā)新技術(shù)，我們就必須自己開發(fā)新產(chǎn)品，才能夠取得技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級的空間。

另外我們有一些產(chǎn)業(yè)，原來讓中國變成世界工廠的，這些勞動密集型的加工業(yè)，隨著我們工資水平的提高，我們是失掉比較優(yōu)勢，那些產(chǎn)業(yè)就應(yīng)該轉(zhuǎn)移到其他收入水平比較低的國家，去創(chuàng)造第二春。把我們國內(nèi)的GDP變成GNP（國民生產(chǎn)總值）。同時它的關(guān)鍵的中間產(chǎn)品、機器、設(shè)備，還會從我們國內(nèi)來。所以給我們產(chǎn)業(yè)升級，提高的一個市場，創(chuàng)造了機會，這就有利于我們的發(fā)展。

當(dāng)然另外還有一些，我把它稱為叫“彎道超車”的，也就是說有一些產(chǎn)業(yè)，它是完全新的，我們是跟發(fā)達國家站在一條起跑線上的，像互聯(lián)網(wǎng)這些，像手機這些。

吳小莉：有沒有參照的國家，或者是說某些產(chǎn)業(yè)，它的標(biāo)桿是在哪里，

林毅夫：如果說我們現(xiàn)在的人均收入水平，按照購買力平價計算一萬多，我們兩倍、三倍的國家，那就韓國日本，有些領(lǐng)域，如果德國它是相對成熟的，而且存在相當(dāng)長的，我們也可以參照。

但是用韓國做參照的時候，實際上并不是說，我們能夠從韓國引進多少，因為實際上有些我們已經(jīng)跟它并駕齊驅(qū)，有些我們可能已經(jīng)超過它了，有些有一點差距，它不會主動把技術(shù)轉(zhuǎn)讓給我們，我們就變成競爭關(guān)系，

那另外有一些，比如說我們要轉(zhuǎn)移出去的產(chǎn)業(yè)，要看說現(xiàn)在人均收入水平比我們低的國家，那些國家在什么地方，然后我們怎樣，企業(yè)以及政府幫助企業(yè)，轉(zhuǎn)移到那個地方去。然后在“彎道創(chuàng)新”的地方，那就是說我們怎么開創(chuàng)，一個比較好的環(huán)境，讓這些有高人力資本的人，他能夠利用我們國內(nèi)市場的優(yōu)勢，然后去創(chuàng)新新的產(chǎn)品。

吳小莉：我覺得您所說的話都在實踐中，就是你的人生的規(guī)劃，一步一步的，然后當(dāng)時就說我只做四年世行的任務(wù)，我去上大學(xué)一樣，把它畢業(yè)以后我一定回來，結(jié)果你就真的回來。

林毅夫：是啊，因為這是我的家。

吳小莉：那您現(xiàn)在回到這個，您的這個研究單位以后，您現(xiàn)在主要關(guān)注的研究議題和您現(xiàn)在正在關(guān)心的東西是什么？

林毅夫：當(dāng)然是跟中國的改革，中國的開放，中國的國際化有關(guān)的議題。當(dāng)然，作為學(xué)者，不僅是研究當(dāng)前的問題，也想了解這些問題背后的機制，所以也要進行一些理論方面的研究。

吳小莉：您回來其實繼續(xù)做的是您的經(jīng)濟研究的工作，也特別希望經(jīng)世致用，這個致用過程，您覺得您是不是已經(jīng)達到了您的一些目標(biāo)？

林毅夫：努力往那個方向去做吧，因為我想作為學(xué)者，研究經(jīng)濟，那么一方面是幫助自己了解，經(jīng)濟它產(chǎn)生背后的原因是什么，它發(fā)展的方向是什么，然后我們采取有效的行動，讓未來的發(fā)展更符合我們的愿望，也就我們常講“認識世界，改造世界”，作為學(xué)者當(dāng)然我希望，經(jīng)過我自己的努力，能夠幫助自己和其他人認識世界，也希望我們對這個問題的研究，所提出的建議能夠影響到家庭，影響到企業(yè)，影響到政府。

吳小莉：農(nóng)歷新年快到了，人家說您是林繁榮，林樂觀，對于中國經(jīng)濟未來，很多人說大家對2015年，大家要談，新年總有一些新愿望，您如果說在春節(jié)期間，要對全球華人，您有什么樣的寄語？

林毅夫：當(dāng)然我們希望在2015年的時候，是羊年，大家都吉祥，我相信不管國際經(jīng)濟的形勢是怎么樣，中國的經(jīng)濟還是會穩(wěn)定，跟其它國家比較起來講，高速的增長，這個是有利于中國的發(fā)展，也是有利于世界的發(fā)展的。

吳小莉：謝謝，謝謝林教授接受我們的采訪。

文章來源：鳳凰網(wǎng)