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MPA面對(duì)面

對(duì)于正在接受或準(zhǔn)備接受MPA教育的人士而言，MPA教育對(duì)人生、對(duì)職業(yè)意味著什么？作為登陸MPA殿堂的第一課，學(xué)院專門為新生舉辦了對(duì)話欄目。本次活動(dòng)邀請(qǐng)到了幾位具有國(guó)外MPA教育經(jīng)歷的成功人士和公共管理學(xué)者,就“中外MPA教育比較”、“MPA對(duì)人生職業(yè)發(fā)展的意義”、“怎樣成為優(yōu)秀的MPA學(xué)員”、“MPA學(xué)習(xí)收獲與應(yīng)對(duì)工作中的挑戰(zhàn)和機(jī)遇”等問題進(jìn)行了對(duì)話，并以開放、互動(dòng)式論壇的形式與MPA新生進(jìn)行了面對(duì)面的交流。薛瀾：從第一批MPA入學(xué)典禮的第一天，我們發(fā)現(xiàn)大家對(duì)MPA的理解，更多是從書本或從網(wǎng)上查到的一些材料。但中國(guó)有句俗話“百聞不如一見”，我說(shuō)，“百見不如一干”，“一干”就是去親身體驗(yàn)，中國(guó)目前還沒有培養(yǎng)出第一屆MPA。我們從開始邀請(qǐng)一些原來(lái)學(xué)過MPA的、現(xiàn)在從事公共管理部門工作的公共管理者，來(lái)介紹學(xué)了MPA以后的一點(diǎn)體會(huì)；同時(shí)和大家做個(gè)交流。現(xiàn)在開始請(qǐng)各位簡(jiǎn)單地介紹一下自己原來(lái)的工作的情況，讀MPA的簡(jiǎn)單體會(huì)及目前的工作情況。孫永福：我在外經(jīng)貿(mào)部國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心作交流中心的主任，10年前到肯尼迪學(xué)院讀MPA。那時(shí)我只是一個(gè)處長(zhǎng)，去美國(guó)之前也在交流中心工作，沒有什么大的變化，只是讀完MPA以后工作擔(dān)子更重一點(diǎn)，從處長(zhǎng)到副主任到主任，就這么點(diǎn)變化，至于體會(huì)，等大家介紹完我再談。向欣：我在國(guó)家經(jīng)貿(mào)委貿(mào)易市場(chǎng)局工作。1999年中組部選派一批司局級(jí)干部去哈佛肯尼迪學(xué)院做訪問學(xué)者，也是MPA的一個(gè)外圍項(xiàng)目，回來(lái)以后繼續(xù)從事原來(lái)的工作，目前在國(guó)家外經(jīng)貿(mào)委負(fù)責(zé)國(guó)內(nèi)的商業(yè)流通體系建設(shè)、市場(chǎng)建設(shè)方面的工作，現(xiàn)在更側(cè)重于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序的規(guī)范領(lǐng)域的工作。楊揚(yáng)：我任國(guó)務(wù)院新聞辦公室副局長(zhǎng)，1988年在肯尼迪學(xué)院學(xué)MPA。做過很多工作，曾在比利時(shí)中國(guó)駐歐盟使團(tuán)當(dāng)過外交官，90年代初，肯尼迪學(xué)院畢業(yè)后，在一個(gè)公司作了4、5年的老總，而去肯尼迪學(xué)院讀書前，在國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心工作。袁岳：我目前擔(dān)任零點(diǎn)調(diào)查公司的董事長(zhǎng)，在司法部工作過將近5年，92年開始下海創(chuàng)辦這個(gè)公司。我是2002級(jí)的哈佛肯尼迪學(xué)院的MPA學(xué)生，讀的是mason項(xiàng)目的MPA，也是針對(duì)發(fā)展中國(guó)家的MPA項(xiàng)目。薛瀾：從工作背景來(lái)講，向司長(zhǎng)與楊局長(zhǎng)可能在政府部門，老孫屬半個(gè)NGO，但有政府背景的NGO，袁岳屬企業(yè)，所以從你們各自的工作背景、不同的組織機(jī)構(gòu)來(lái)看，對(duì)你們的工作來(lái)講MPA到底有什么樣的作用，MPA到底意味著什么呢？袁岳：說(shuō)到MPA，首先要講到什么是public，什么是公共的問題。公共分三個(gè)層面。第一，問題分公和私。有些問題是公的問題，有些問題是私的問題；第二，處理問題的方式分為公的方式和私的方式。第三，公的問題中間又可以有公的機(jī)構(gòu)和私的機(jī)構(gòu)。大概可以這樣理解：一、公的問題可以由公的機(jī)構(gòu)來(lái)處理，也可以由私的機(jī)構(gòu)來(lái)處理，不是說(shuō)公共的問題只能由公共的機(jī)構(gòu)去處理，有很大的一部分公共問題是由私人機(jī)構(gòu)或NGO來(lái)處理的，一個(gè)社會(huì)中間只有那種必要的、沒有人愿意去理的才應(yīng)該由最公共的機(jī)構(gòu)去處理，即使是私的問題也有可能由公的機(jī)構(gòu)去處理。我國(guó)的人民調(diào)解制度就是典型的用公的制度處理私人的問題。二、講到公的機(jī)構(gòu)和私的機(jī)構(gòu)時(shí)，首先有個(gè)公的方式和私的方式，我國(guó)最不發(fā)達(dá)的是公共管理的方式，比如說(shuō)關(guān)系，其實(shí)任何一個(gè)社會(huì)都有關(guān)系，但中國(guó)的關(guān)系通常不是公共管理領(lǐng)域的。因?yàn)樗亩ㄎ挥袉栴}。中國(guó)通常把關(guān)系用于私人目的，我們?cè)谏鐣?huì)關(guān)系和社會(huì)交換中間我欠了你什么，你欠我什么，然后我就讓你為我做事，即使你當(dāng)了官，你在公共的職位上，還是把這個(gè)資源用在未知的服務(wù)，這是個(gè)普通理念。所以以前陳希同的犯罪，把你放在那個(gè)位置上，會(huì)不會(huì)犯事？概率也許還是很高。為什么呢？那個(gè)方式是私的。我們很少看到有兩個(gè)很好的關(guān)系的人去商量怎么去資助學(xué)生，怎么解決那個(gè)問題，或者兩人一起去搞個(gè)什么環(huán)保計(jì)劃；他們商量的時(shí)候盡是怎么你幫我，我?guī)湍?。它雖是公共的資源，卻用在私的方面，所以我覺得我們?cè)趯W(xué)習(xí)中要解決什么是公的方式。第三個(gè)層面的問題在公的中間，國(guó)家和民眾不是同一個(gè)公的概念。也就是說(shuō)public在我們傳統(tǒng)中通常被理解為等于國(guó)家,國(guó)家做的就是公共的,這不見得。很多腐敗官員可以用公共的民意干很私人的事?，F(xiàn)代國(guó)家的發(fā)展和現(xiàn)代公共管理中,public越來(lái)越代表著民眾的愿望,如果用民眾的愿望,用Public去檢驗(yàn)國(guó)家的行為是否是合適的,如果采用前一種方式,國(guó)家等同于公共,就會(huì)把公共管理等同于行政管理；如果把公共管理確定為是不完全代表國(guó)家的,甚至基本的出發(fā)點(diǎn)是民眾的,那就是說(shuō)公共管理不是行政管理。但是大家知道,我們現(xiàn)在通常是把公共管理認(rèn)為是行政管理,這是值得討論的。正因?yàn)樵谶@個(gè)前提下,所以為什么像我們一個(gè)私的機(jī)構(gòu)你可以去研究私的問題,也可以去用公的方式去對(duì)待很多問題,包括同樣做一套數(shù)據(jù),可以是用共享化的方式來(lái)營(yíng)造這個(gè)社會(huì)中間人民所認(rèn)為的公共價(jià)值,這就是說(shuō)一個(gè)私的機(jī)構(gòu)可以介入到公共事務(wù)或推動(dòng)公共管理的發(fā)展。提問：有人說(shuō)公共事業(yè)是非盈利性的，不能想著掙錢，所以商業(yè)管理的一套方法理論不能應(yīng)用在公共管理中，不知道幾位學(xué)長(zhǎng)怎么看這個(gè)問題?袁岳:有的人認(rèn)為公共的就是公益的，這也是不對(duì)的。公共的是可以很掙錢的，實(shí)際上你要知道我們國(guó)家現(xiàn)在最掙錢的行業(yè)就有公共的，包括壟斷事業(yè)。但是它都不是以一種正規(guī)的business的方式運(yùn)作的，如果用正規(guī)的business方式，比如說(shuō)經(jīng)營(yíng)中央電視臺(tái)，有人說(shuō)中央電視臺(tái)已經(jīng)很賺錢，假如說(shuō)它的營(yíng)利率是20％的話，一個(gè)公司可以營(yíng)利80％。這是我的第一層意思：做公的不見得是公益的。第二個(gè)就是當(dāng)一個(gè)私營(yíng)機(jī)構(gòu)做這些事情時(shí)，為什么政府愿意跟你合作？政府機(jī)構(gòu)看重的有兩樣?xùn)|西：一是效率，一個(gè)民營(yíng)機(jī)構(gòu)可能做這個(gè)事兒更有效率。它在運(yùn)轉(zhuǎn)一件事情，在單位時(shí)間內(nèi)干這種事情，如果能夠三天干完，不會(huì)拖上三個(gè)月的。二是professional，就是專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。因此政府也提高了效率。為了營(yíng)利去提高效率，民營(yíng)機(jī)構(gòu)會(huì)用更加專業(yè)化的方式。Professional是有標(biāo)準(zhǔn)的，甚至有合約的方式，你沒有達(dá)到合同，我們就不給你付余款了。而政府機(jī)構(gòu)處理這個(gè)事兒就要復(fù)雜得多，100個(gè)人就有200種看法,那你最后我怎么驗(yàn)收你合不合格?所以,這事由獨(dú)立機(jī)構(gòu)來(lái)做,你超越了厲害關(guān)系,在多元的利益沖突之上說(shuō)這個(gè)事情,可能會(huì)更有效。做好一件事情關(guān)鍵在于什么?是按professional標(biāo)準(zhǔn)去做。你可能會(huì)懷疑你錢給得多點(diǎn)就做好點(diǎn),錢給少點(diǎn)就差點(diǎn)。短期來(lái)說(shuō)是可以這樣的,如果你長(zhǎng)期老這么干事,你以后就拿不到生意。公共領(lǐng)域很重要的是真正體現(xiàn)公共價(jià)值的水平，如果做不到這一點(diǎn),私營(yíng)機(jī)構(gòu)本來(lái)別人就不信你,你老玩這招，很快就沒戲了。楊揚(yáng)：從公共部門來(lái)說(shuō)，從政府來(lái)說(shuō)是政府采購(gòu)，政府采購(gòu)觀念現(xiàn)在不光是物質(zhì)采購(gòu)、原材料采購(gòu)、設(shè)備采購(gòu)，還包括著智力采購(gòu)。我前段就想到候選機(jī)構(gòu)，我們現(xiàn)在想搞一個(gè)研究報(bào)告，就是對(duì)媒體的播出效果進(jìn)行評(píng)價(jià)，就得委托民營(yíng)機(jī)構(gòu)來(lái)做。孫永福：這個(gè)道理我覺得很簡(jiǎn)單，我為公共服務(wù)，但是我的具體的產(chǎn)品要通過professional來(lái)制造，那我向你買，你間接提供的產(chǎn)品是公共的產(chǎn)品。袁岳：我再支持一下楊揚(yáng)的意見。在1965年以前，美國(guó)政府的研究資訊工作是由自己做的，尤其是在1945－1965年期間。在這期間，美國(guó)因?yàn)?，政府的作用極大地?cái)U(kuò)大，有一系列叫做事前認(rèn)證，事前評(píng)估，所以政府花在上面的錢，特別多。政府各個(gè)部門都搞了很多個(gè)研究所，研究機(jī)構(gòu)，像我們現(xiàn)在這樣的各個(gè)政府部門。提問：對(duì)于一個(gè)有志于社區(qū)事業(yè)的MPA學(xué)生來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為她應(yīng)該怎么做？在社區(qū)里面，要考慮社區(qū)里面的最重要的問題是什么，然后想辦法通過社區(qū)的一個(gè)model把它做好，放大到整個(gè)社會(huì)、一個(gè)城市，如果能夠抓住那種典型，能夠把具體的事務(wù)做好，影響就非常大，你就可以說(shuō)從一個(gè)領(lǐng)域里面你可以做得非常響，所以要分析社區(qū)里面存在的問題，然后通過你知識(shí)的積累，想辦法把你這個(gè)城市和你這個(gè)社區(qū)所關(guān)注的問題解決好。我正在寫一篇paper，大約15萬(wàn)字的，叫做《公共空間的創(chuàng)造和社區(qū)凝聚力的形成》，如果在居委會(huì)工作，你一定感到其實(shí)我們的社區(qū)是沒有凝聚力的，不是很有效的。即便你剛選舉，也不能解決這個(gè)問題。選舉是一個(gè)簡(jiǎn)單技術(shù)，動(dòng)員才是一個(gè)復(fù)雜技術(shù)，怎么動(dòng)員？我們社區(qū)里面，除了家里，沒出家門，走廊里面都沒有人引導(dǎo)里面的價(jià)值。怎么做公共空間是一套新的技術(shù)，我們做了社區(qū)的實(shí)驗(yàn)，證明它能夠有效地改善人們的溝通障礙和人們的行政凝聚力，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行選舉就有價(jià)值了。因?yàn)槌霈F(xiàn)了新的公眾人物，人們對(duì)公共資源有意識(shí)，人們?cè)敢飧?jìng)爭(zhēng)性的獲得公共資源，人們?cè)敢夤降姆峙涔操Y源。所以這個(gè)時(shí)候人們就關(guān)心公共事務(wù)，那這個(gè)里面很多事情包括環(huán)保，就變成工作了。大家愿意去推動(dòng)社區(qū)事務(wù)，然后你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)社區(qū)的面貌與原來(lái)發(fā)生很大的變化。這里面都是相互連接在一起的，比如社區(qū)有一些volunteers，包括企業(yè)，企業(yè)對(duì)它的生存的社區(qū)都是很關(guān)注的，它周圍的環(huán)境好，它的社區(qū)服務(wù)好，他的形象就好。這里面有很多資源可以動(dòng)員，那么怎么把這個(gè)社區(qū)的資源動(dòng)員起來(lái)，為社區(qū)所最關(guān)注的事情進(jìn)行相應(yīng)的一些服務(wù)。我覺得是很有影響的。提問：我聽了楊先生的介紹后，您的經(jīng)歷非常豐富，在機(jī)關(guān)里干過，在公司里當(dāng)過老總，五年換了幾個(gè)工作，您是怎么做到在機(jī)關(guān)內(nèi)外這樣自由的流動(dòng)的？從中國(guó)的現(xiàn)有政策來(lái)講，要進(jìn)入到成功的公共管理領(lǐng)域，到政府機(jī)關(guān)里面去，要成為干部隊(duì)伍的一員，也許只有一個(gè)機(jī)會(huì)，就是大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，如果在社會(huì)上要進(jìn)入機(jī)關(guān)是很難有這種機(jī)會(huì)的。我以前也有個(gè)夢(mèng)想，就是在35歲前成為億萬(wàn)富翁，成為億萬(wàn)富翁后呢，就像袁先生所講，到一個(gè)機(jī)關(guān)里面給某一個(gè)leader當(dāng)助手，當(dāng)完助手后再自己成為一個(gè)leader，現(xiàn)在看來(lái)這也是不太可能的。楊揚(yáng)：如果是要在政府與企業(yè)之間自由地走動(dòng)的話，我個(gè)人是這樣認(rèn)為的，我當(dāng)老總時(shí)的那個(gè)公司是一個(gè)國(guó)企，一個(gè)部機(jī)關(guān)單位的直屬企業(yè)，我就找管我的副部長(zhǎng)，說(shuō)我干得很累，能不能讓我再上岸。他說(shuō)可以，我覺得這是第一個(gè)條件。第二個(gè)條件發(fā)生了，他覺得我這個(gè)人可以回來(lái)，因?yàn)槲矣袑ｉL(zhǎng)，我不是一個(gè)僅僅做生意的人，因?yàn)槲以瓉?lái)下海之前已經(jīng)是肯尼迪學(xué)院的畢業(yè)生，而且我在其他大學(xué)有一個(gè)學(xué)位。在他們看來(lái)，我是一個(gè)有學(xué)者味道的下海人，這在當(dāng)時(shí)是挺少的。別人認(rèn)為下海之后還想回到公務(wù)員隊(duì)伍是不太可能，但現(xiàn)在我覺得逐漸變得可能。前不久我有一個(gè)師弟，也是肯尼迪學(xué)院的畢業(yè)生，2001年畢業(yè)，下海兩年，他現(xiàn)在找我說(shuō)能不能到你這里來(lái)，我就把他推薦給我們的人事部門，我們的人事部門在認(rèn)真的考慮能不能要他，說(shuō)明這個(gè)路開始通了。提問：我國(guó)與西方公共管理基礎(chǔ)最大的區(qū)別在哪里？以我們國(guó)家目前狀況，我們也都知道，也不可否認(rèn)的，有很多問題存在，也做過這方面的改革，那么關(guān)鍵問題是在哪里？應(yīng)該如何突破？提問：袁先生您是私營(yíng)機(jī)構(gòu)里面為政府公共服務(wù)的代表，在目前的現(xiàn)實(shí)情況中，領(lǐng)導(dǎo)在決定項(xiàng)目時(shí)起著決定的作用，他可以把一個(gè)項(xiàng)目給私企，也可以把這個(gè)東西給公共組織，這往往給腐敗提供了好的機(jī)會(huì)，私營(yíng)機(jī)構(gòu)您是一個(gè)好的代表，從您這個(gè)角度考慮，如何給政府提個(gè)好的建議，為治理腐敗的問題指點(diǎn)迷津？袁岳：我對(duì)第二個(gè)問題的看法和第三個(gè)問題擱在一起。我覺得中國(guó)的文化中間最大的挑戰(zhàn)是如何理清當(dāng)官的官文化該是怎么樣的？為官是需要規(guī)矩的，沒有規(guī)矩，就容易產(chǎn)生腐敗，沒有規(guī)矩最主要的原因不是沒有看得見的規(guī)則，而是因?yàn)闆]有文化。那么什么叫文化呢？文化就是由多元的，由多種不同的價(jià)值，比如說(shuō)有多種功能人才，不同的想法互相在那里交匯，然后你還能把他協(xié)調(diào)得很好，這種模式叫文化。什么叫文化？只有一個(gè)命令，不管你服不服，非這么干不可，但是你不許腐敗，我可以腐敗，誰(shuí)處在最掌握權(quán)力的位置，或發(fā)命令的地方會(huì)這么來(lái)干。我覺得公共管理中間有一個(gè)非常重要的是說(shuō)，當(dāng)我們今天有文化的時(shí)候，我們那才談得到溝通，才談到談判，前提是我尊重你是有發(fā)言權(quán)的，你這個(gè)角度算一個(gè)角度，所以才有那些文化領(lǐng)域的技術(shù)。其實(shí)說(shuō)到腐敗問題的時(shí)候，我要講一個(gè)故事，因?yàn)檫@直接涉及到將來(lái)在座的，學(xué)了公共管理技術(shù)，學(xué)了公共管理以后為生民造福。你們是成為貪官還是清官?我覺得中國(guó)的MPA除了培養(yǎng)技術(shù)，很重要的是應(yīng)該培養(yǎng)公共管理中的清流，這是我的看法。那你會(huì)說(shuō)這不可能，環(huán)境這樣，我怎么可能成為清流呢？我就講一個(gè)基本的心理學(xué)實(shí)驗(yàn)。如果有一個(gè)人滿臉流血地在路邊，你如果碰到，他在那喊：“誰(shuí)來(lái)救救我？”沒有人救你。如果一個(gè)人在路邊，10個(gè)人圍著看，“哇，這個(gè)人腦子打破了”，有人救你嗎？可能性很小。只有一種情況，如果一個(gè)人滿臉流血在那個(gè)地方，周圍有十幾個(gè)人圍著，有三個(gè)人沖上去想救他的時(shí)候，其他十個(gè)人會(huì)跟著去。這就告訴我們一個(gè)道理，在任何一種社會(huì)的狀況下，永遠(yuǎn)應(yīng)當(dāng)有精英分子，這種精英分子，如果是單個(gè)的，很難發(fā)揮作用，但如果構(gòu)成一定的規(guī)模，就能夠帶動(dòng)社會(huì)，所以我希望將來(lái)大家作為MPA在這學(xué)習(xí)，就要懂得怎么樣提升你的組織能力，提升你的資源協(xié)調(diào)的能力。你能用這個(gè)意識(shí)去帶動(dòng)這個(gè)社會(huì)，然后你才能更改這個(gè)文化，否則的話，我們老想我們有個(gè)技術(shù)，能夠治誰(shuí)，想一下我們現(xiàn)在反貪的力度，比以前大得多，但情形仍很嚴(yán)重，為什么？因?yàn)槲幕瘺]有改變，我覺得在這個(gè)意識(shí)上，大家除了要擁有技術(shù)之外，另外你也要懂得怎么樣營(yíng)造小氣候，我覺得在營(yíng)造小氣候這一點(diǎn)上，大家應(yīng)在學(xué)習(xí)中來(lái)發(fā)展提升自己駕馭社會(huì)資本的能力，比如說(shuō)組織化水平，我將來(lái)希望給大家做個(gè)講座，我們作為一個(gè)普通人和作為一個(gè)整合資源的人，你如何提升你的社會(huì)資本，怎么應(yīng)用你的社會(huì)資本，而且你可以有效地改變氣候。在這方面沒有一個(gè)短期的、立竿見影的技術(shù)，但是卻存在長(zhǎng)期的，有可作為之處，而且我們?cè)谧鳛榈倪^程中間，自己得到提升，周圍人得到提升，整個(gè)社會(huì)也得到提升。薛瀾：今天就暫時(shí)先到這兒，因?yàn)槲蚁虢裉斓倪@個(gè)討論和對(duì)話只是一個(gè)新的開始，也是我想大家對(duì)自己的今后人生定位，對(duì)今后這幾年學(xué)習(xí)各方面的思考和探索的話，一個(gè)新的開始，我們今后還會(huì)請(qǐng)?jiān)谧母魑患钨e來(lái)不斷參與我們公共管理的建設(shè)和討論。