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題記：2023年11月11日晚，北大國發(fā)院【朗潤?格政】第169期在線上線下同步舉行，本次活動(dòng)由北大國發(fā)院智庫、傳播中心主辦，邀請(qǐng)北大博雅特聘教授、國發(fā)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授趙耀輝，北大博雅特聘教授、國發(fā)院黨委書記兼學(xué)術(shù)委員會(huì)主任、教育部長江學(xué)者雷曉燕，北大博雅青年學(xué)者、國發(fā)院經(jīng)濟(jì)學(xué)長聘副教授黃煒共同研討“2023年度諾獎(jiǎng)、勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)與現(xiàn)代女性發(fā)展”。

本文根據(jù)雷曉燕老師的點(diǎn)評(píng)和三位老師的對(duì)話內(nèi)容整理。北大國發(fā)院傳播中心主任王賢青主持對(duì)話。

王賢青：近年來，我國生育率呈現(xiàn)斷崖式下降趨勢(shì)。這是當(dāng)前經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的正?，F(xiàn)象嗎？例如，當(dāng)人均國內(nèi)生產(chǎn)總值達(dá)到一萬元之后，女性受教育程度提高，大學(xué)畢業(yè)率增加，這種現(xiàn)象自然而然地出現(xiàn)，還是背后存在一些中國特有的因素？

趙耀輝：我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)并不是唯一的因素?，F(xiàn)在，各種傳統(tǒng)觀念對(duì)女性的歧視仍然存在，但是，與70后和60后相比，80后和90后的女性已經(jīng)有了很大的變化，她們的知識(shí)、教育水平和職場能力已經(jīng)超過男性。美國受到高等教育的女性早在一百年前就在嚴(yán)重的性別歧視的形勢(shì)下可以選擇職業(yè)而不要家庭，但中國女性一直選擇家庭，即使受到高等教育的女性也是如此，說明傳統(tǒng)文化強(qiáng)加給她們的壓力非常大。但是，80后和90后已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)新階段，她們不再受傳統(tǒng)束縛，面對(duì)性別不平等覺得不是非要家庭不可。這種傳統(tǒng)觀念與現(xiàn)代女性能力和價(jià)值觀的沖突在這一代人中特別明顯，我認(rèn)為這是導(dǎo)致女性生育率下降的主要原因。

雷曉燕：我同意趙老師的觀點(diǎn)，不僅僅是經(jīng)濟(jì)因素，社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展還帶來了許多其他因素，共同導(dǎo)致生育率下降。然而，生育率下降到如此之低的確有些不太正常。美國也有生育率下降的趨勢(shì)，但在人均GDP類似的階段并未降到我們這么低。當(dāng)然，計(jì)劃生育政策加速了我們生育率的下降。此外，社會(huì)中存在的沖突和成本也是導(dǎo)致我們生育率快速下降，并下降到非常低水平的重要原因之一。

趙耀輝：確實(shí)，目前全球生育率最低的地區(qū)是東方文化圈，包括中國大陸、韓國、新加坡，以及中國的臺(tái)灣和香港。共同點(diǎn)在于東方文化中對(duì)女性的歧視和男權(quán)主義的盛行。我們應(yīng)該充分認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)對(duì)女性家庭選擇的影響，并加以解決。

黃煒：我也同意趙老師的觀點(diǎn)。生育率下降與經(jīng)濟(jì)趨勢(shì)確實(shí)有相關(guān)性，但這并不意味著經(jīng)濟(jì)增長必然導(dǎo)致生育率下降。一些研究發(fā)現(xiàn)，當(dāng)人們經(jīng)濟(jì)狀況改善后，生育率會(huì)上升，這表明人們?nèi)匀辉敢鈸碛泻⒆硬鬯麄儭＿@一點(diǎn)證明了經(jīng)濟(jì)增長與生育率下降之間并沒有直接的關(guān)系，只是從表象上看到兩個(gè)趨勢(shì)同時(shí)發(fā)展。例如，美國目前經(jīng)濟(jì)水平相對(duì)較高，生育率并不低，而一些歐洲國家相較于東亞國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平也較高，但其生育水平也不低。

從歷史數(shù)據(jù)和全球截面數(shù)據(jù)來看，經(jīng)濟(jì)增長與生育率的關(guān)系并非必然相關(guān)。事實(shí)上，經(jīng)濟(jì)增長與女性崛起之間存在著積極的關(guān)系。歷史上許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)此做過大量研究。近年來，經(jīng)濟(jì)增長與女性崛起之間的因果關(guān)系逐漸顯現(xiàn)，但與生育率的因果關(guān)系目前還相對(duì)較弱。

趙耀輝：最主要是女性的教育水平提高。

王賢青：為什么在中國、東亞，尤其是儒家文化中，女性的生育率相對(duì)較低，情況相對(duì)嚴(yán)重？中國女性傳統(tǒng)上非常重視家庭，是不是因?yàn)樗齻冊(cè)诮邮芙逃笥X醒、獨(dú)立了，從而認(rèn)為不生孩子是體現(xiàn)自己覺醒和獨(dú)立的重要標(biāo)志之一呢？

趙耀輝：“我有權(quán)選擇不結(jié)婚”，這是在百年前幾乎無法想象的事情。因?yàn)槿绻唤Y(jié)婚，她們將無法在社會(huì)中生存下去。然而，現(xiàn)在情況不同了。如今，女性可以獨(dú)立生活、獨(dú)立工作，不再需要依靠另一個(gè)人來生存，這與女性受教育的程度超過男性有密切關(guān)系。

王賢青：黃煒老師在哈佛大學(xué)期間修讀了一些戈?duì)柖〉恼n程，能否分享這些課程和戈?duì)柖?duì)您產(chǎn)生的影響。

黃煒：戈?duì)柖∑綍r(shí)是一個(gè)很輕松的人，她說話的語速很慢，上課也是如此。她有一個(gè)小愛好，就是特別喜歡狗。據(jù)我了解，戈?duì)柖?yīng)該是沒有生孩子。她之前養(yǎng)過一只大金毛犬，一直陪伴到它去世，然后她又養(yǎng)了一只金毛。有時(shí)候她會(huì)帶著狗去上課，我覺得她的狗肯定聽過她很多課，是一只學(xué)術(shù)狗。

另外，我的求職論文是關(guān)于中國計(jì)劃生育政策和女性崛起的關(guān)系，與戈?duì)柖‘?dāng)年寫的避孕藥對(duì)美國女性的影響有關(guān)。她對(duì)我的論文特別關(guān)注，逐字逐句地修改了我的論文，這對(duì)我影響非常大。像她這樣的哈佛大學(xué)教授會(huì)對(duì)一個(gè)博士生的論文如此認(rèn)真嚴(yán)謹(jǐn)?shù)匦抻?，?shí)屬難得。

戈?duì)柖〉恼煞騽趥愃埂たù氖恰督?jīng)濟(jì)學(xué)季刊》（QJE）的主編，也是一位非常杰出的勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家?？ù淖?992年開始擔(dān)任該雜志的主編，任期非常長。學(xué)校辦公室門口貼著一張圖，展示了在勞倫斯·卡茨擔(dān)任主編后《經(jīng)濟(jì)學(xué)季刊》文章引用量的迅猛上升。他們夫妻倆在學(xué)術(shù)上取得了很高的成就，對(duì)學(xué)術(shù)的貢獻(xiàn)可以說都達(dá)到了諾貝爾獎(jiǎng)級(jí)別。他們經(jīng)常在一起討論學(xué)術(shù)問題，還共同開設(shè)了一門課程。無論是在學(xué)術(shù)上還是生活中，他們都是非常出色的一對(duì)。

王賢青：想問一下趙老師，您提到美國現(xiàn)在進(jìn)入第五階段，即很多人實(shí)現(xiàn)了家庭和事業(yè)的平衡。而在中國，越來越多的女性選擇不結(jié)婚或不生孩子，專注追求事業(yè)。您如何理解這種現(xiàn)象？

趙耀輝：在美國，女性生育后放棄工作回歸家庭的現(xiàn)象雖然存在，但從整體水平來看，美國女性比前輩們更多同時(shí)兼顧事業(yè)和家庭。與美國女性相比，在中國，更多女性選擇家庭，這一現(xiàn)象一直延續(xù)至今，盡管有一定的趨勢(shì)變化，但從絕對(duì)水平上看，總體情況仍未改變。

美國女性經(jīng)歷了幾十年甚至百年的掙扎，不斷尋找兼顧事業(yè)和家庭的方法——第一階段是必須在事業(yè)和家庭之間二選一。第二階段在上世紀(jì)20-30年代，女性結(jié)婚后又不被允許工作，所以只能在結(jié)婚前短暫工作。第三階段，女性是先照顧家庭，等孩子長大后再回歸事業(yè)。盡管這些女性有很長的事業(yè)期，可以一直工作到退休，但她們也因?yàn)榧彝ザe(cuò)失了很多職場上的機(jī)會(huì)。第四階段的女性目睹了自己母親的不幸經(jīng)歷，她們決定先發(fā)展事業(yè)，推遲生育。推遲生育導(dǎo)致了一些女性無法自然生育，錯(cuò)失了生育機(jī)會(huì)。如今處于第五階段，美國女性開始能夠兼顧家庭和事業(yè)，并且有了輔助生育和凍卵等技術(shù)手段，使得女性能夠更好地平衡二者。

在中國，女性一直被動(dòng)結(jié)婚生孩子，包括大學(xué)學(xué)歷的女性在內(nèi)。上世紀(jì)50年代以后，女性又被國家動(dòng)員大規(guī)模參加工作。中國職業(yè)女性面臨著雙重負(fù)擔(dān)，傳統(tǒng)觀念對(duì)她們的影響非常大，她們上完一天的班之后回家還要做家務(wù)、照顧孩子和丈夫。

為了幫助職業(yè)女性照顧孩子，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，單位提供托兒所，產(chǎn)假結(jié)束后幾個(gè)月就可以將孩子送到托兒所。然而，托兒所在2000年國有企業(yè)改革之后基本被取消，但按照慣性，女性仍然不會(huì)為了生孩子而辭掉工作回家。

在托育服務(wù)缺乏的狀況下，女性在選擇職業(yè)時(shí)，傾向于選擇靈活性高的職業(yè)，比如九十年代的時(shí)候，國內(nèi)大學(xué)里面有很多女老師，這在美國人看來難以理解，因?yàn)樵诿绹?，教授是一個(gè)競爭激烈的職位。但是中國在那個(gè)時(shí)候，大學(xué)工資水平很低，男老師很多選擇下海，但是對(duì)女性來說，不用坐班就方便照顧家庭。然而，輕松的工作往往意味著低收入，職業(yè)發(fā)展也會(huì)較慢。

雷曉燕：剛才提到女性選擇回家不工作的趨勢(shì)，這個(gè)問題實(shí)際上需要從兩個(gè)方面來看待。一方面是女性自愿選擇回家，另一方面是被迫回家。早年更多的是被迫留在家中照顧子女，而現(xiàn)在可能更多的是自愿選擇回家。

要讓女性自愿選擇回家，放棄工作來照顧子女，至少需要滿足兩個(gè)條件的：第一是社會(huì)將做家務(wù)和照顧孩子與職場工作同等看待，尊重家務(wù)勞動(dòng)，尊重女性在家庭中的付出；二是在家的女性沒有后顧之憂，不會(huì)擔(dān)心不工作會(huì)與丈夫產(chǎn)生差距甚至失去婚姻。只有同時(shí)具備這兩個(gè)條件，女性才可能自愿選擇留在家中，專心養(yǎng)育子女，并且會(huì)感到幸福，這樣的選擇也才不會(huì)被視為一種懲罰。

王賢青：雷老師在點(diǎn)評(píng)時(shí)提到中國女性在生育、養(yǎng)育、教育等方面的發(fā)展速度非?？?。但在這個(gè)快速的過程中，我們?cè)谀男┓矫孀龅帽容^好，哪些方面做得比較差，特別需要進(jìn)行文化重塑？

雷曉燕：中國女性在教育方面確實(shí)取得了顯著進(jìn)步，這是我們做得比較好的一方面。女性教育的快速發(fā)展使得她們獲得了與男性相當(dāng)?shù)娜肆Y本。

然而，教育上升之后，女性是否能夠獲得同樣的回報(bào)，這是需要進(jìn)一步思考的問題。盡管女性接受了同等的教育和人力資本培養(yǎng)，但在職場中，她們?nèi)匀幻媾R著性別不平等的現(xiàn)象。女性往往受到性別歧視和職場偏見的影響，難以獲得同等的機(jī)會(huì)和回報(bào)，這是我們需要努力改變的地方。

聽眾提問：我想請(qǐng)教關(guān)于逆向性別歧視的問題。逆向性別歧視是指男性對(duì)女性的歧視導(dǎo)致男性在某些社會(huì)現(xiàn)象中反而受到歧視。例如，在很多國家，只有男性被要求強(qiáng)制性參軍，而女性不必如此。逆向性別歧視在某種程度上對(duì)男性造成了利益上的損失。比如老師提到的男生要去賺奶粉錢，而如果女性的工資較高，那么在一定程度上可以減輕男性的養(yǎng)家糊口壓力，并對(duì)男性更有利。這個(gè)問題究竟是男性對(duì)女性更脆弱的刻板印象造成的，還是有更深層次的原因？又或者這個(gè)問題本身就是個(gè)偽命題？

黃煒：實(shí)際上，我認(rèn)為性別歧視和你提到的問題是兩回事。我個(gè)人認(rèn)為學(xué)術(shù)研究中的歧視和現(xiàn)實(shí)生活中的歧視不同，學(xué)術(shù)研究中的歧視指的是另一種層面的現(xiàn)象。例如，在統(tǒng)計(jì)學(xué)中，我們可能會(huì)看到一個(gè)負(fù)顯著或正顯著的結(jié)果，并將其定義為歧視。而您提到的歧視更像是現(xiàn)實(shí)生活中的歧視。

我個(gè)人認(rèn)為沒有什么事情一定要由男生做或女生做。很多時(shí)候，男性和女性應(yīng)該平等地協(xié)商解決問題。這引入了另一個(gè)概念——比較優(yōu)勢(shì)。誰更適合做某件事情，誰就應(yīng)該去做，這樣可以提高效率。舉個(gè)例子，我比較粗心，而我的妻子比較細(xì)心。當(dāng)孩子穿得不夠暖和時(shí)，我可能忘記拉上拉鏈，而回到家后，妻子會(huì)說你怎么沒拉拉鏈，感冒了怎么辦，而我自己卻沒有察覺到這個(gè)問題。

我認(rèn)為，社會(huì)分工是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展的需要而產(chǎn)生的，它使得各種事情更加高效。在家庭中也是如此，根據(jù)每個(gè)人的特點(diǎn)，進(jìn)行相應(yīng)的分工。這樣，我們可以通過分工來消除歧視，因?yàn)槲覀儾粦?yīng)該有歧視，而應(yīng)該讓整個(gè)家庭、整個(gè)社會(huì)更加高效和充滿愛。我認(rèn)為這才是正確的方向。

雷曉燕：你說的這種情況很可能是由于不同的分工造成的。在我們的討論中，我們關(guān)注的是在相同條件下，僅僅因性別而導(dǎo)致的差異才被稱為歧視。如果不是這樣，那就是其他因素造成，比如教育水平不同。我和趙老師曾經(jīng)做過一篇關(guān)于性別認(rèn)知差異的文章，發(fā)現(xiàn)在中國的老年人中，女性的認(rèn)知水平較低，這與國際上的情況有很大差異。因?yàn)樵趪H上使用相同的認(rèn)知指標(biāo)進(jìn)行測(cè)量時(shí)，男性和女性的差異不大，甚至女性的認(rèn)知水平更高。我們就去探究其中的原因，發(fā)現(xiàn)其中一個(gè)原因是教育水平不同，而非性別歧視。這種教育水平的差異又緣何產(chǎn)生？再追根究底，發(fā)現(xiàn)是兒童時(shí)期男孩和女孩未在教育上被公平對(duì)待，這才能歸結(jié)為歧視。很多事情我們都不能把數(shù)據(jù)上的結(jié)果簡單地找一個(gè)原因，而是要進(jìn)行科學(xué)的分析。

聽眾提問：趙老師提到，現(xiàn)代女性參與職場的一個(gè)主要障礙是參與勞動(dòng)的機(jī)會(huì)成本，尤其是在就業(yè)形勢(shì)嚴(yán)峻的情況下。用人單位可能更傾向于雇傭男性，因?yàn)樗麄儾恍枰紤]產(chǎn)假的問題。這對(duì)女性來說是最大的機(jī)會(huì)成本。雖然國家已經(jīng)出臺(tái)了一些政策，如延長產(chǎn)假，看似是為了女性著想，但實(shí)際上它使女性參與勞動(dòng)的成本變得更高，而男性則變得更便宜。生育是夫妻雙方共同的事情，如何從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度讓男性也同樣承擔(dān)與女性相同的成本呢？如何讓女性在求職時(shí)獲得與男性平等的工作機(jī)會(huì)呢？

黃煒：在文獻(xiàn)中，我們可以看到對(duì)產(chǎn)假等政策的評(píng)估。有時(shí)，這些政策原本是為了保護(hù)一部分人，但事實(shí)上可能會(huì)對(duì)另一部分人造成傷害。例如，對(duì)殘障人士的保護(hù)規(guī)定工資不能低于某個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，結(jié)果導(dǎo)致越來越少的人愿意雇傭殘障人士。另外，提高最低工資可能看起來是在保護(hù)低工資人群，但事實(shí)上越來越多的企業(yè)不愿意雇傭低工資人群，因?yàn)樗麄冃枰Ц陡叩某杀尽?/span>

關(guān)于產(chǎn)假政策，很多學(xué)者對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行討論，但目前還沒有達(dá)成普遍的共識(shí)。關(guān)于生育產(chǎn)假的延長，在一些國家被證實(shí)是有益的，而在另一些國家則效果不好。在國內(nèi)，有人提出女性休產(chǎn)假，也應(yīng)該強(qiáng)制男性休同樣長的產(chǎn)假。對(duì)于產(chǎn)假的長短，我們需要客觀真實(shí)地去了解，而且這個(gè)答案還會(huì)隨著時(shí)代的變化而變化。我相信美國在過去的五個(gè)階段對(duì)這個(gè)問題的回答都不同。因此關(guān)于產(chǎn)假應(yīng)該如何安排，還需要待未來進(jìn)一步觀察。

趙耀輝：這個(gè)問題涉及到了如何降低生育懲罰，也叫母職懲罰這個(gè)議題，即女性因?yàn)樯鴨适У木蜆I(yè)機(jī)會(huì)和收入。畢竟生育是女性的責(zé)任，男性無法替代，這是我們無法回避的事實(shí)。

生孩子本身并不是問題，因?yàn)樵谏⒆又?，女性可以一直從事工作，身體上也沒有問題。問題在于，生完孩子后，女性在職場上是否會(huì)貶值，她是否變得不重要，是否給用人單位帶來了負(fù)擔(dān)，這才是重要的。我們的政策應(yīng)該著眼于如何降低這種負(fù)擔(dān)，就可以幫助女性實(shí)現(xiàn)平衡，同時(shí)使得企業(yè)愿意雇傭她們。例如，目前0-3歲的托兒服務(wù)非常缺乏，這期間女性可能需要花費(fèi)大量精力照顧孩子，找保姆等各種麻煩事情，對(duì)她的工作產(chǎn)生了很大影響。如果提供托育服務(wù)，使她可能產(chǎn)假后馬上就可以送孩子去托兒所，對(duì)于有事業(yè)追求的母親來說，保持事業(yè)發(fā)展的可能性更高。

因此，我們應(yīng)該著眼于讓女性盡量減少生育對(duì)她們的負(fù)面影響，讓她們有辦法平衡工作和生育責(zé)任，這是最重要的。