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2022年2月22日，清華經(jīng)管學(xué)院院長(zhǎng)、全球財(cái)富管理論壇執(zhí)委會(huì)主席白重恩教授對(duì)話斯坦福大學(xué)商學(xué)院Philip H. Knight教授及名譽(yù)院長(zhǎng)、諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主邁克爾·斯賓塞教授(A.Michael Spence)，就全球經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中的各項(xiàng)重大議題及后疫情時(shí)期復(fù)雜形勢(shì)下的大國(guó)合作進(jìn)行探討。對(duì)話由全球財(cái)富管理論壇組委會(huì)副總干事、中國(guó)國(guó)債協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)孫曉霞女士主持。

對(duì)話實(shí)錄視頻

斯賓塞首先提出，在疫情陰影籠罩之下，供應(yīng)鏈緊張等問(wèn)題尚未得到完全緩解，2022年的全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展仍將困難重重。發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體陸續(xù)加息雖在一定程度上抑制了通脹的內(nèi)部蔓延，但鑒于全球經(jīng)濟(jì)金融的相互交織，短期內(nèi)加息的溢出效應(yīng)或許會(huì)導(dǎo)致部分脆弱的發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)資本外流，存在局部金融動(dòng)蕩的可能性，但總體而言，尚不致引發(fā)全球性金融危機(jī)。

在討論到應(yīng)對(duì)潛在危機(jī)的問(wèn)題時(shí)，兩位學(xué)者均表示，包括中國(guó)和美國(guó)在內(nèi)的世界各主要經(jīng)濟(jì)體，需要盡快務(wù)實(shí)地?cái)R置爭(zhēng)議，攜手合作，共克時(shí)艱。大國(guó)間可以在應(yīng)對(duì)氣候變化、促進(jìn)可持續(xù)發(fā)展以及向全球提供疫苗等公共領(lǐng)域展開(kāi)充分合作，進(jìn)而逐漸擺脫部分外部因素以“國(guó)家安全”的名義對(duì)經(jīng)濟(jì)合作造成的阻滯，彌合全球社會(huì)逐漸分化的局面，以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為主題，引導(dǎo)國(guó)際關(guān)系重回正軌。

當(dāng)談到經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)，兩位學(xué)者都認(rèn)同數(shù)字經(jīng)濟(jì)的發(fā)展將使生產(chǎn)率得到大幅提升。數(shù)字技術(shù)的大規(guī)模應(yīng)用，將推動(dòng)除經(jīng)濟(jì)外的衛(wèi)生、教育以及很多其他領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)包容性增長(zhǎng)。他們共同指出，在數(shù)字平臺(tái)企業(yè)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)新動(dòng)能的同時(shí)，如何平衡監(jiān)管與創(chuàng)新，是擺在各國(guó)當(dāng)局面前的現(xiàn)實(shí)課題。基于過(guò)去幾年各國(guó)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和監(jiān)管的經(jīng)驗(yàn)，他們認(rèn)為，既不能指望私營(yíng)企業(yè)自律自治，但也不能由政府一刀切地粗暴干預(yù)，各國(guó)可以在這類(lèi)創(chuàng)新事物的監(jiān)管方面互換經(jīng)驗(yàn)，開(kāi)展合作。另外，斯賓塞還特別指出，將數(shù)據(jù)匯集并進(jìn)行廣泛共享，是發(fā)揮數(shù)字經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)的必要前提。

在談到經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型問(wèn)題時(shí)，兩位學(xué)者一致認(rèn)為，世界與過(guò)去三、四十年相比已經(jīng)發(fā)生了巨大變化，無(wú)限供給的發(fā)展模式快要走到盡頭，世界經(jīng)濟(jì)將面臨供給約束。無(wú)論是“數(shù)字化轉(zhuǎn)型”還是所謂的“能源轉(zhuǎn)型”，都會(huì)造成短期的社會(huì)摩擦。鑒于社會(huì)對(duì)摩擦的容忍程度正在不斷降低，各國(guó)應(yīng)攜手共建完善的社會(huì)保障體系，不但可以在很大程度上緩解轉(zhuǎn)型沖擊，還將促進(jìn)國(guó)際關(guān)系良性發(fā)展。

最后，在談到中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)走勢(shì)問(wèn)題時(shí)，白重恩指出，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)模式正從廉價(jià)勞動(dòng)力驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)為技術(shù)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，這可能會(huì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)運(yùn)行產(chǎn)生影響；同時(shí)，斯賓塞預(yù)計(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的相對(duì)高增長(zhǎng)將至少持續(xù)到下個(gè)十年。

以下是對(duì)話文字整理。

孫曉霞

首先請(qǐng)?jiān)试S我向斯賓塞教授提出一個(gè)問(wèn)題，之后我把時(shí)間交給兩位經(jīng)濟(jì)學(xué)家進(jìn)行對(duì)話。我的問(wèn)題是，您如何預(yù)判2022年全球經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，特別是世界經(jīng)濟(jì)在2021年出現(xiàn)的由需求不足轉(zhuǎn)向供給約束這一局面，在2022年是否還會(huì)持續(xù)？通貨膨脹、利率等因素的變化，將會(huì)對(duì)資本市場(chǎng)產(chǎn)生什么樣的影響？

A. Michael Spence

我認(rèn)為，2022年將是坎坷而艱難的一年。疫情并未真正結(jié)束。那些日積月累的供應(yīng)鏈緊張問(wèn)題尚待紓解。毫無(wú)疑問(wèn)，眼下持續(xù)的通脹壓力遠(yuǎn)超我們一年前的預(yù)期。無(wú)疑這將影響貨幣政策、資本市場(chǎng)以及各類(lèi)資產(chǎn)的相對(duì)價(jià)格。此外，全球經(jīng)濟(jì)體債臺(tái)高企，我預(yù)計(jì)這會(huì)帶來(lái)一些市場(chǎng)波動(dòng)。在這種情況下，前面幾位發(fā)言人已經(jīng)有所提及而我也十分同意的是，某種程度上，全球經(jīng)濟(jì)或?qū)暝貧w到潛在增長(zhǎng)水平，但這個(gè)過(guò)程不會(huì)一帆風(fēng)順，可能會(huì)發(fā)生許多意外。

白重恩

您提到，持續(xù)的通脹壓力將超過(guò)多數(shù)人的預(yù)期。正因如此，一些發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的貨幣政策或?qū)⑥D(zhuǎn)向。您認(rèn)為這種變化將對(duì)世界經(jīng)濟(jì)帶來(lái)怎樣的影響？包括這些發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體自身、中國(guó)和其他仍受疫情嚴(yán)重影響的新興經(jīng)濟(jì)體。

A. Michael Spence

以美聯(lián)儲(chǔ)為例，我認(rèn)為中央銀行的處境非常尷尬。2021年年內(nèi)，我們發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)模式迅速地從以往危機(jī)后的需求約束型轉(zhuǎn)變成當(dāng)下的供給約束型，并希望這只是個(gè)過(guò)渡，因此通脹預(yù)期和推動(dòng)通脹上行的力量也是暫時(shí)的。我認(rèn)為，這最多只是部分正確。美聯(lián)儲(chǔ)本希望供應(yīng)鏈阻滯及通脹壓力消退從而恢復(fù)供給，一定程度上滿足疫情之后出現(xiàn)的需求激增。但我認(rèn)為，美聯(lián)儲(chǔ)迫于信譽(yù)的考量必須去控制通脹，以壓降需求的形式重建平衡。如果這個(gè)判斷大致正確，那么至少在中短期內(nèi)，會(huì)對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)限制和阻力。我認(rèn)為，由于全球經(jīng)濟(jì)的高度一體化，該影響還將在一定程度上外溢。

白重恩

過(guò)去，當(dāng)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體收緊貨幣政策時(shí)，一些新興經(jīng)濟(jì)體因此而受到影響。新興經(jīng)濟(jì)體可能出現(xiàn)資本外流，這可能使它們面臨比較大的問(wèn)題。而這次，新興經(jīng)濟(jì)體更加脆弱，因?yàn)橐恍┬屡d經(jīng)濟(jì)體的疫苗接種率仍然很低，疫情的影響仍相當(dāng)大。若美聯(lián)儲(chǔ)和其他發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體及其央行收緊貨幣政策，新興經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)資本外流，就會(huì)對(duì)這些市場(chǎng)造成很大沖擊。這是否會(huì)引發(fā)某種形式的全球金融危機(jī)？

A. Michael Spence

有可能。對(duì)您的這個(gè)問(wèn)題，換個(gè)說(shuō)法，那就是我們是否將再經(jīng)歷一次縮減購(gòu)債規(guī)?？只?？我認(rèn)為倒不一定，因?yàn)樯洗慰s減購(gòu)債來(lái)得突然且出乎意料，導(dǎo)致了過(guò)度的資本流動(dòng)。現(xiàn)在我們面臨的情況不同。我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)的中等收入及中高收入新興經(jīng)濟(jì)體其實(shí)并不脆弱。中國(guó)沒(méi)有什么特別值得擔(dān)憂的地方。但如您所言，不少國(guó)家仍未很好地將疫情控制住，醫(yī)療資源十分有限，財(cái)政空間也很小，這些國(guó)家受到全球經(jīng)濟(jì)狀況影響而越發(fā)脆弱，負(fù)債率進(jìn)一步抬升。因此，我認(rèn)為無(wú)論是否收緊貨幣政策，這些國(guó)家的主權(quán)債務(wù)市場(chǎng)均會(huì)出現(xiàn)一定程度的波動(dòng)。再加上現(xiàn)在極有可能出現(xiàn)的貨幣政策緊縮，至少美國(guó)如此，那么我預(yù)計(jì)會(huì)出現(xiàn)實(shí)質(zhì)性波動(dòng)。但我判斷這種波動(dòng)不會(huì)演變?yōu)槿蚪鹑隗w系的系統(tǒng)性危機(jī)。

白重恩

所以您預(yù)計(jì)2022年將充滿坎坷和困難，但不會(huì)發(fā)生國(guó)際金融危機(jī)。既然人們都預(yù)期這些變化會(huì)發(fā)生，那么發(fā)生大規(guī)模金融危機(jī)的概率可能不高。然而，事情往往出人意料。我們先姑且認(rèn)為會(huì)發(fā)生金融危機(jī)。在過(guò)去，特別是2008年，我相信中美及其他主要經(jīng)濟(jì)體的合作，特別是這些主要經(jīng)濟(jì)體的央行和財(cái)政部之間的合作，在減輕金融危機(jī)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的影響方面非常重要。然而，這一次，不同國(guó)家尤其是中美之間，協(xié)同合作的氛圍可能與2008年大不相同。您對(duì)此怎么看？

A. Michael Spence

這是一個(gè)好問(wèn)題。中美關(guān)系無(wú)疑正面臨重重困難，在我看來(lái)，兩國(guó)因過(guò)度強(qiáng)調(diào)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)而忽視戰(zhàn)略合作，導(dǎo)致兩國(guó)關(guān)系失衡。但我認(rèn)為，當(dāng)危機(jī)來(lái)臨，兩國(guó)央行會(huì)攜起手來(lái)，共克時(shí)艱。我認(rèn)為唯一的風(fēng)險(xiǎn)是某些外部干預(yù)。中、美、歐的高層都是最具智慧的人，面對(duì)危機(jī)，目前來(lái)看最有可能的結(jié)果是我們展開(kāi)新一輪合作，以應(yīng)對(duì)系統(tǒng)性的不穩(wěn)定。

白重恩

各國(guó)央行行長(zhǎng)及財(cái)政部門(mén)的負(fù)責(zé)人們遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)，應(yīng)該會(huì)在發(fā)生金融危機(jī)時(shí)進(jìn)行合作。然而，外部因素可能會(huì)讓合作變得困難重重。但愿不會(huì)出現(xiàn)這種情況。此外，中國(guó)和美國(guó)面臨著許多共同的挑戰(zhàn)。正如您之前提到，目前兩國(guó)關(guān)系沒(méi)有之前那么好。除了發(fā)生金融危機(jī)時(shí)的貨幣政策和財(cái)政政策協(xié)調(diào)外，您認(rèn)為哪些領(lǐng)域的合作最為重要？面對(duì)共同的挑戰(zhàn)，兩國(guó)還應(yīng)在哪些其他領(lǐng)域更密切地進(jìn)行合作？

A. Michael Spence

事實(shí)上，我認(rèn)為有很多領(lǐng)域可以進(jìn)行合作，得看具體哪個(gè)領(lǐng)域。比如我們都面臨著可持續(xù)發(fā)展的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，在這方面兩國(guó)對(duì)合作有了一定程度的承諾。在促進(jìn)可持續(xù)發(fā)展及應(yīng)對(duì)氣候變化方面，關(guān)鍵在于我們必須開(kāi)發(fā)能夠幫助我們解決問(wèn)題的技術(shù)，而且我們必須分享這些技術(shù)，使其能夠真正暢通無(wú)阻地應(yīng)用到全球經(jīng)濟(jì)的各個(gè)領(lǐng)域。我想這是我們成功應(yīng)對(duì)所面臨挑戰(zhàn)的必要條件。美國(guó)存在公平問(wèn)題。數(shù)十年來(lái)，收入和財(cái)富的不平等問(wèn)題愈演愈烈。此外，我們大多數(shù)人都注意到，中國(guó)重申了對(duì)于實(shí)現(xiàn)共同富裕的承諾。應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)絕非易事，但我們可以就這些領(lǐng)域進(jìn)行交流，尋求最佳解決方案。此外，我們還面臨很多其它挑戰(zhàn)，比如我們必須控制住疫情。我們需要合作以使世界大部分地區(qū)完成疫苗接種。目前，低收入國(guó)家的疫苗接種率仍然很低。面對(duì)新冠病毒的一系列變種、持續(xù)低迷的經(jīng)濟(jì)、特別是疫情導(dǎo)致人力成本攀升，提振疫苗接種率是一條出路。為消除疫情，這也是一個(gè)需要合作的領(lǐng)域。

我認(rèn)為有很多問(wèn)題與數(shù)字技術(shù)和平臺(tái)的監(jiān)管有關(guān)。我們看到了歐洲和美國(guó)在監(jiān)管方面的動(dòng)作，當(dāng)然也包括中國(guó)。這是前所未有的。這是另一個(gè)我們可以得益于共同開(kāi)拓，或者至少嘗試共同開(kāi)拓的領(lǐng)域。我們可能并不會(huì)按照完全一樣的方式去進(jìn)行監(jiān)管，但至少我們可以分享見(jiàn)解，嘗試通過(guò)必要的監(jiān)管實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定、公平、公開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)、數(shù)據(jù)安全等目標(biāo)。盡管我們監(jiān)管的方式可能不同，但這是我們面臨的共同挑戰(zhàn)。我希望，至少在今后幾年間，我們可以重啟以前那樣富有成效的對(duì)話。

白重恩

所以，您希望未來(lái)幾年內(nèi)情況有所好轉(zhuǎn)，兩國(guó)可以相向而行，就某些問(wèn)題深入探討。實(shí)際上，在氣候變化會(huì)議上，中美兩國(guó)確實(shí)發(fā)表了聯(lián)合聲明。這是一個(gè)令人鼓舞的信號(hào)。因此，在氣候變化的挑戰(zhàn)對(duì)世界帶來(lái)的影響的嚴(yán)重程度上，似乎存在著國(guó)際共識(shí)。然而，對(duì)于誰(shuí)承擔(dān)多大的責(zé)任以及如何應(yīng)對(duì)氣候變化挑戰(zhàn)，仍然存在分歧。您之前提到共享技術(shù)很重要。有些國(guó)家開(kāi)發(fā)了非常好的技術(shù)，既經(jīng)濟(jì)又易于使用。只有在技術(shù)分享和貿(mào)易流通不受?chē)?guó)際關(guān)系限制的情況下，技術(shù)分享才有可能實(shí)現(xiàn)。那么面對(duì)這一共同挑戰(zhàn)，我們?nèi)绾慰朔獠扛深A(yù)，拿出一個(gè)可行的解決方案呢？

A. Michael Spence

讓我從兩個(gè)方面來(lái)切入這個(gè)問(wèn)題。雖然不易實(shí)現(xiàn)，但解決方案就是求同存異，嘗試區(qū)隔諸如國(guó)家安全等讓我們產(chǎn)生矛盾、阻礙合作的領(lǐng)域，以協(xié)議的形式將可合作與不可合作的領(lǐng)域進(jìn)行剝離，避免以這些問(wèn)題為借口阻礙合作。從博弈論角度來(lái)講，這樣我們就可以在經(jīng)濟(jì)與技術(shù)領(lǐng)域深化合作。如您所言，氣候變化挑戰(zhàn)是如此重要和緊迫，我想在某種程度上是我們可以克服分歧的領(lǐng)域。我想說(shuō)的是，對(duì)美國(guó)而言，國(guó)際關(guān)系議程已經(jīng)相當(dāng)程度上被國(guó)家安全機(jī)構(gòu)所主導(dǎo)。所以至少在我看來(lái)，已經(jīng)發(fā)生了失衡。我們要重構(gòu)平衡，對(duì)美國(guó)的挑戰(zhàn)是既要認(rèn)識(shí)到面臨國(guó)家安全方面的問(wèn)題，就像中國(guó)和其他地方也面臨這樣的問(wèn)題一樣，同時(shí)在經(jīng)濟(jì)治理和我們談到的其他一些問(wèn)題上，兩國(guó)還存在重要的合作契機(jī)。不過(guò)，我們必須努力改變目前的方向，才能促成合作。

白重恩

我認(rèn)為您提出了一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，就是嘗試把與安全有關(guān)的問(wèn)題同其他問(wèn)題區(qū)隔開(kāi)來(lái)，劃定界限，這樣我們就能夠在其他問(wèn)題上展開(kāi)合作。但是，這個(gè)界限似乎很難劃定。

現(xiàn)在出現(xiàn)了一種趨勢(shì)，就是把對(duì)安全問(wèn)題的關(guān)切泛化到許多其它領(lǐng)域。我們需要解決這個(gè)問(wèn)題。除了安全方面的問(wèn)題，還有一個(gè)問(wèn)題是，美國(guó)有些人就是不希望看到中國(guó)經(jīng)濟(jì)或中國(guó)社會(huì)取得成功。其實(shí)這并不是一個(gè)直接的安全挑戰(zhàn)，而是守成大國(guó)不希望新興大國(guó)成為更強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。這讓局面變得更加復(fù)雜。

A. Michael Spence

我同意您的說(shuō)法。有一小部分人，就是不希望看到世界人民都過(guò)上好的生活。我認(rèn)為問(wèn)題的核心在于，我們需要更好地理解彼此的目標(biāo)。目前兩國(guó)都存在一些有偏差且起反作用的觀點(diǎn)，讓我們很難達(dá)成共識(shí)。毫無(wú)疑問(wèn)，就美國(guó)而言，我們處于一個(gè)政治和社會(huì)兩極分化的局面，這使得許多方面的治理變得困難，也使得美國(guó)與中國(guó)的穩(wěn)定合作變得更難。

白重恩

剛才我們談到潛在的合作領(lǐng)域時(shí)，您提到了數(shù)字經(jīng)濟(jì)。您認(rèn)為數(shù)字經(jīng)濟(jì)是如何改變整個(gè)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的？對(duì)哪些方面的影響最大？

A. Michael Spence

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，數(shù)字經(jīng)濟(jì)的影響將無(wú)處不在。我認(rèn)為，我們正處于經(jīng)濟(jì)大規(guī)模數(shù)字化轉(zhuǎn)型的早期階段。這是我們第一次在經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵層面實(shí)現(xiàn)自動(dòng)化，涉及決策、交易和控制權(quán)等。幾個(gè)世紀(jì)前，我們經(jīng)歷了一場(chǎng)工業(yè)革命，但控制權(quán)仍牢牢掌握在人的手中?，F(xiàn)在我們踏上了一段新的旅程。我相信我們正處在這段旅程的早期階段。數(shù)字經(jīng)濟(jì)影響了很多領(lǐng)域，在這些領(lǐng)域創(chuàng)造了巨大機(jī)會(huì)。除了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域外，衛(wèi)生、教育以及很多其他領(lǐng)域也在推動(dòng)包容性增長(zhǎng)。我們可以在很多國(guó)家清楚地看到這一趨勢(shì)，包括在中國(guó)，我希望大家看到了這一趨勢(shì)。我們可以看到印度也在朝著這個(gè)方向發(fā)展。我希望這可以發(fā)生在越來(lái)越多的國(guó)家和地區(qū)。我曾公開(kāi)表示，如果我們沿著數(shù)字平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的道路一路前行，生產(chǎn)率將再次實(shí)現(xiàn)大幅跨越。

雖然當(dāng)下生產(chǎn)力還未迎來(lái)跨越式提升，但在一部分人看來(lái)，至少是有這個(gè)可能的。隨著社會(huì)老齡化等問(wèn)題的出現(xiàn)，生產(chǎn)力的跨越式提升將大有裨益，尤其當(dāng)數(shù)字經(jīng)濟(jì)在世界鋪開(kāi)的時(shí)候。誠(chéng)然，發(fā)展數(shù)字經(jīng)濟(jì)并非沒(méi)有挑戰(zhàn)，但我認(rèn)為，在各種數(shù)字技術(shù)加持下，包容性增長(zhǎng)、可持續(xù)增長(zhǎng)將釋放巨大潛力。我就不一一列舉了，但為了實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，我們必須著眼于實(shí)際問(wèn)題，比如至關(guān)重要的數(shù)據(jù)安全問(wèn)題。若沒(méi)有數(shù)據(jù)安全，所謂“數(shù)字經(jīng)濟(jì)”將地基不牢地動(dòng)山搖。我認(rèn)為，數(shù)字治理架構(gòu)將出現(xiàn)某種程度的割裂，因?yàn)楦鲊?guó)都希望將數(shù)據(jù)的物理存儲(chǔ)介質(zhì)放在自己境內(nèi)，從而以其認(rèn)為適當(dāng)?shù)姆绞奖３挚刂茩?quán)并對(duì)其監(jiān)管。再比如隱私問(wèn)題以及對(duì)市場(chǎng)壟斷的管制等問(wèn)題，只有這些問(wèn)題得到了妥善解決，我前面提到的數(shù)字經(jīng)濟(jì)所能帶來(lái)的種種好處才能實(shí)現(xiàn)。

白重恩

如您所言，平臺(tái)型公司可以在實(shí)現(xiàn)包容性經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面發(fā)揮非常積極的作用。您還提到，出于平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的特質(zhì)及公平競(jìng)爭(zhēng)的原因，有必要對(duì)其進(jìn)行監(jiān)管。一般而言，這些平臺(tái)型公司的龐大規(guī)模給其帶來(lái)了很強(qiáng)的市場(chǎng)話語(yǔ)權(quán)。因此，迫切需要對(duì)其進(jìn)行監(jiān)管。另外，您還提到我們踏上一段新的旅程，即面臨著數(shù)字平臺(tái)監(jiān)管這一新問(wèn)題。我們還沒(méi)有搞清楚應(yīng)該如何對(duì)其實(shí)施監(jiān)管。我們要找到一種平衡，在適當(dāng)監(jiān)管的同時(shí)為其留有足夠的空間，使其能夠發(fā)揮提高生產(chǎn)力、促進(jìn)包容性增長(zhǎng)的作用。如何達(dá)到這一平衡仍有待探索。您對(duì)此有何建議？

A. Michael Spence

我只談我觀察到的情況。我和不少人觀察到，全世界的創(chuàng)業(yè)活動(dòng)都在爆炸式增長(zhǎng)。就在不久之前，我們還認(rèn)為，至少在先進(jìn)技術(shù)諸如數(shù)字領(lǐng)域，創(chuàng)新還只在小范圍之內(nèi)發(fā)生。但這種情況已經(jīng)有所變化。我的意思是，現(xiàn)在有趣的創(chuàng)業(yè)公司無(wú)處不在，企業(yè)規(guī)模迅速做大。有很多方法可以為此佐證。我們可以看一下獨(dú)角獸和獨(dú)角獸的主要來(lái)源地。在美國(guó)，獨(dú)角獸的估值很快就可以達(dá)到10億美金級(jí)別。中國(guó)出現(xiàn)了獨(dú)角獸，印度和巴西也出現(xiàn)了獨(dú)角獸。甚至在拉丁美洲和印度尼西亞等一些地方也有獨(dú)角獸。這令我感到震驚。

在我看來(lái)，在轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式、通過(guò)創(chuàng)新實(shí)現(xiàn)收益并推動(dòng)增長(zhǎng)的階段，不要把創(chuàng)新型公司扼殺在搖籃里。所以，鼓勵(lì)創(chuàng)新生態(tài)的發(fā)展乃題中之意。我認(rèn)為，形成鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)活動(dòng)的生態(tài)體系至關(guān)重要。因此，為了實(shí)現(xiàn)您提到的平衡，我們需要清楚的是我們不希望看到反競(jìng)爭(zhēng)行為。我堅(jiān)信，我們需要監(jiān)管如何負(fù)責(zé)任地處理數(shù)據(jù)。我們不能指望私營(yíng)部門(mén)來(lái)做這件事。但我們也不能進(jìn)行粗暴干預(yù)，不能掐滅正如燎原之勢(shì)席卷全球的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)火種。我認(rèn)為，只有以明智的方式處理問(wèn)題，我們才能找到平衡。

白重恩

當(dāng)您談到監(jiān)管時(shí)，特別提到了數(shù)據(jù)安全和隱私問(wèn)題。這方面，歐洲和美國(guó)似乎采取了不同做法。對(duì)此您怎么看？歐洲的做法正確，還是美國(guó)的做法正確？抑或介于兩者之間，抑或兩種做法之外？

A. Michael Spence

我們注意到，與中國(guó)和美國(guó)不同，歐洲沒(méi)有任何巨型平臺(tái)型公司，歐洲一開(kāi)始對(duì)平臺(tái)公司的監(jiān)管邏輯就是不同的。對(duì)此我還真沒(méi)有準(zhǔn)確答案。我覺(jué)得似乎介于兩者之間。數(shù)據(jù)隱私很重要，但要知道，數(shù)據(jù)所帶來(lái)的好處，或者說(shuō)實(shí)現(xiàn)數(shù)據(jù)所帶來(lái)的好處，需要將數(shù)據(jù)匯集起來(lái)并進(jìn)行共享，這也很重要。無(wú)法被人工智能和算法等訪問(wèn)和使用的數(shù)據(jù)孤島其實(shí)沒(méi)什么用。有觀點(diǎn)認(rèn)為歐洲可能存在過(guò)度監(jiān)管，阻礙了平臺(tái)型公司的發(fā)展。

其實(shí)我并不認(rèn)可這個(gè)觀點(diǎn)。我認(rèn)為歐洲監(jiān)管當(dāng)局的大方向是對(duì)的，即在保障諸如知情權(quán)的個(gè)人權(quán)利與實(shí)現(xiàn)數(shù)據(jù)收集、共享收益之間，力求平衡。我認(rèn)為美國(guó)已被甩在了后面。由于不知道該如何監(jiān)管，因此不得不將相當(dāng)大一部分權(quán)力讓渡給了私營(yíng)部門(mén)。坦率地說(shuō)，我認(rèn)為這種情況將會(huì)發(fā)生改變。雖然我并不認(rèn)為美國(guó)會(huì)永遠(yuǎn)落后，但在數(shù)據(jù)監(jiān)管這一點(diǎn)上，美國(guó)確實(shí)與歐洲相差甚遠(yuǎn)。

白重恩

您談到了可持續(xù)發(fā)展和氣候變化問(wèn)題，這顯然是世界面臨的共同挑戰(zhàn)。當(dāng)我們遇到這些問(wèn)題時(shí)，整個(gè)社會(huì)都要付出一定程度的成本。您認(rèn)為我們?nèi)绾卧诳刂瞥杀镜那闆r下，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)增長(zhǎng)，應(yīng)對(duì)氣候變化？

A. Michael Spence

我認(rèn)為，任何重大轉(zhuǎn)型必定道阻且躋，也必定會(huì)有人受到不利影響。比如中國(guó)、印度和波蘭的煤炭產(chǎn)業(yè)的從業(yè)者，他們的生活和生計(jì)將被打亂。這是我的答案：我認(rèn)為無(wú)論是數(shù)字化轉(zhuǎn)型還是所謂的能源轉(zhuǎn)型，在所有重大轉(zhuǎn)型過(guò)程中都會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題，也總會(huì)有人失業(yè)。話雖如此，如果有完善的社會(huì)保障體系，則可以在很大程度上幫助他們緩解轉(zhuǎn)型帶來(lái)的沖擊。在人們不得不重新找工作的時(shí)候，我們要能夠?yàn)樗麄兲峁徫毁Y源和再就業(yè)培訓(xùn)等方面的援助。

我認(rèn)為這是包括可持續(xù)發(fā)展轉(zhuǎn)型在內(nèi)的任何轉(zhuǎn)型過(guò)程中的重中之重。當(dāng)然，可持續(xù)發(fā)展中最棘手的仍舊是國(guó)際協(xié)同問(wèn)題。問(wèn)題在于，我們應(yīng)怎樣分配碳配額？我們應(yīng)考慮如何在一定程度上相對(duì)公平地推動(dòng)全球180多個(gè)國(guó)家實(shí)現(xiàn)凈零碳排放。我想，推進(jìn)的步驟其實(shí)是比較清晰的，即發(fā)達(dá)國(guó)家，或者說(shuō)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該身先士卒、全速推進(jìn)，而后發(fā)展中國(guó)家應(yīng)該以相對(duì)合理的速度跟進(jìn)，最終有望看到碳減排技術(shù)得以在全球范圍內(nèi)得到廣泛應(yīng)用。我認(rèn)為中國(guó)提出的2060年實(shí)現(xiàn) “碳中和”的目標(biāo)是合理的。當(dāng)前大多數(shù)發(fā)達(dá)國(guó)家提出在2050年實(shí)現(xiàn)“碳中和”，我想這同樣也是對(duì)的。而印度提出在2070年實(shí)現(xiàn)“碳中和”，其目標(biāo)時(shí)間雖晚于中國(guó)，但我認(rèn)為這是合理的?？偟膩?lái)看，面對(duì)“碳中和”這一巨大挑戰(zhàn)，全球都在向著正確的發(fā)展方向努力前行。

白重恩

您提到對(duì)于任何轉(zhuǎn)型，無(wú)論是綠色轉(zhuǎn)型還是數(shù)字轉(zhuǎn)型，都會(huì)造成一定程度的摩擦性失業(yè)，因此，我們應(yīng)該加強(qiáng)社會(huì)保障體系來(lái)應(yīng)對(duì)這一局面。此外，您還提到了各國(guó)間的責(zé)任分擔(dān)問(wèn)題。這些都是十分重要的問(wèn)題。最后我們來(lái)談一談中國(guó)經(jīng)濟(jì)。當(dāng)前關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)前景的看法眾說(shuō)紛紜，對(duì)于即將到來(lái)的2022年及未來(lái)幾年，您認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的前景如何？中國(guó)是否有可能保持經(jīng)濟(jì)中高速增長(zhǎng)？

A. Michael Spence

當(dāng)然有可能。你我都花了很多時(shí)間思考經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程，我們都會(huì)面臨疫情相關(guān)的阻力。而我想談另外一點(diǎn)。我們正處于全球經(jīng)濟(jì)格局的更迭時(shí)期，我們都知道什么是劉易斯拐點(diǎn)，因?yàn)樵谥袊?guó)有很多人討論此事。我認(rèn)為，某種程度上，全球經(jīng)濟(jì)問(wèn)題已逐漸趨同，即產(chǎn)能利用率已近飽和。

因此，我們可以看到，世界與過(guò)去三、四十年相比已經(jīng)發(fā)生了巨大變化。無(wú)限供給的模式已經(jīng)快到頭了。我們將面臨供給約束，這將對(duì)全球經(jīng)濟(jì)帶來(lái)深遠(yuǎn)影響。但我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)做好了應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)的準(zhǔn)備，尤其是在很多對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展至關(guān)重要的技術(shù)領(lǐng)域的突飛猛進(jìn)，政局穩(wěn)定，監(jiān)管部門(mén)群賢畢至，私營(yíng)企業(yè)的創(chuàng)業(yè)活動(dòng)如火如荼。雖然我們都將面臨各種意想不到的情況，但我想不出有任何實(shí)質(zhì)性的論據(jù)能夠證明中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)放緩。因此，如果用一句話回答您的問(wèn)題，那就是我預(yù)計(jì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的相對(duì)高增長(zhǎng)將至少持續(xù)到下個(gè)十年。

白重恩

您提到了非常重要且有意思的一點(diǎn)，那就是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)模式正從廉價(jià)勞動(dòng)力驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)為技術(shù)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，這可能會(huì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)運(yùn)行產(chǎn)生影響，這一點(diǎn)十分重要。我非常希望您所提到的中國(guó)經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)能得到充分發(fā)揮，中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)良性發(fā)展，同時(shí)為世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)作出貢獻(xiàn)。再次感謝您與我們分享您的真知灼見(jiàn)。

A. Michael Spence

非常高興能與您對(duì)話。謝謝您，重恩。

孫曉霞

感謝兩位教授給我們帶來(lái)了一場(chǎng)高水平的隔空對(duì)話。兩位就全球的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)、中美兩國(guó)合作、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、綠色轉(zhuǎn)型以及我國(guó)經(jīng)濟(jì)前景等問(wèn)題進(jìn)行了充分的交流和深入的探討。他們以專(zhuān)業(yè)的視角，深刻洞見(jiàn)了未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展趨勢(shì)，幫助我們?cè)诩姺睆?fù)雜的經(jīng)濟(jì)格局下?lián)荛_(kāi)了云霧，讓我們看到前方，認(rèn)清了方向。再一次感謝兩位嘉賓！