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很多人都羨慕馬云（長(zhǎng)江商學(xué)院CEO首期校友）在商業(yè)上的成功，但我們更應(yīng)該關(guān)注到的是他在公益上的付出。疫情發(fā)生后，馬云公益基金會(huì)聯(lián)合阿里巴巴公益基金會(huì)資助一億元人民幣科研資金；提供超過一億件防疫物資，幫助150個(gè)國(guó)家、地區(qū)和國(guó)際機(jī)構(gòu)......

4月17日，《新聞1+1》主持人白巖松連線馬云，談馳援國(guó)內(nèi)及全球抗疫，從行動(dòng)到理念，兩人展開了一場(chǎng)精彩真誠(chéng)的對(duì)話。馬云說，公益最大的完善，受益的不是別人，而是自己，公益的本身在于喚醒。

來源 | 央視新聞、《新聞1+1》

*本文為采訪對(duì)話節(jié)選：

白巖松：馬老師，你好。我注意到你的反應(yīng)非?？欤?月20日你就成立了相關(guān)的小組，25日就有全球采購(gòu)的小組成立，為什么那么快？直覺的背后是一種什么樣的觸動(dòng)和想法？

馬云：1月20日之前我們已經(jīng)關(guān)注到一些情況發(fā)生變化。在2003年阿里巴巴有過一次因?yàn)镾ARS而觸發(fā)的整個(gè)應(yīng)急的變化，阿里巴巴集團(tuán)在1月20日感覺不對(duì)以后先成立臨時(shí)小組。當(dāng)時(shí)在思考：如果情況發(fā)生怎么辦？未來更嚴(yán)重該怎么辦？阿里巴巴應(yīng)該做些什么事情？后來通過網(wǎng)上數(shù)據(jù)發(fā)現(xiàn)大量采購(gòu)口罩，所有醫(yī)療物資斷貨，感覺問題嚴(yán)重了，1月26日迅*立采購(gòu)小組，在全球范圍內(nèi)采購(gòu)各種各樣的醫(yī)療物資，緊急運(yùn)往武漢。是因?yàn)?003年的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，讓我們反應(yīng)比別人快。

白巖松：一開始有個(gè)非常大的動(dòng)作，今天回頭看是重中之重，那就是向很多科研團(tuán)隊(duì)，疫苗研發(fā)、新藥物研發(fā)等等支持，立即拿出1億元，當(dāng)時(shí)為什么迅速選擇的是這個(gè)方向？回饋如何？

馬云：當(dāng)時(shí)做這個(gè)決策時(shí)，一方面在搶購(gòu)各種物資，另一方面在思考，疫情多久會(huì)過去？靠什么過去？我認(rèn)為一時(shí)半會(huì)兒不會(huì)過去，只有靠科技的突破、技術(shù)的創(chuàng)新、醫(yī)藥的研發(fā)才有可能創(chuàng)新。

醫(yī)學(xué)方面的專家，絕大部分人認(rèn)為疫苗不錯(cuò)，但也有很誠(chéng)懇的建議，說疫苗在人類的任何一次疫情過程中，沒有一次發(fā)揮過作用，只有在電影上發(fā)揮作用。因?yàn)樽羁斓乃俣龋呙鐝难兄频窖邪l(fā)需要9個(gè)月時(shí)間，應(yīng)該打消這個(gè)主意。

我個(gè)人認(rèn)為必須做長(zhǎng)期準(zhǔn)備，假設(shè)9個(gè)月疫情沒有控制住怎么辦？如果疫苗經(jīng)過9個(gè)月能出來呢？一定要支持科研人員，一定要支持他們發(fā)展，一億元錢可以說很多，也可以說很少，表達(dá)一個(gè)心意，同時(shí)傳遞給中國(guó)所有的、武漢的老百姓必須支持科研人員，必須在這打突破點(diǎn)。

白巖松：你剛才也用了“搶”一個(gè)字，立即就非常有畫面感，就是物資的捐贈(zèng)。從我們的角度來看似乎分成2個(gè)階段，早期的是從國(guó)外到國(guó)內(nèi)捐，接下來是從國(guó)內(nèi)向國(guó)外捐，這兩個(gè)階段，哪個(gè)階段更難？都有什么不同的特點(diǎn)？

馬云：一開始武漢出現(xiàn)（疫情）以及全國(guó)各個(gè)城市出現(xiàn)（疫情）的時(shí)候，醫(yī)療物資非常短缺。那時(shí)首先要想各種的辦法。我給所有認(rèn)識(shí)的朋友打電話，希望他們能夠想盡一切辦法，幫我收集各種物資。那時(shí)最難的是找貨源，而且價(jià)格非?；靵y，有些價(jià)格三四塊錢最后炒到三十塊錢，我們一手拿現(xiàn)金一手拿貨還要有人盯著貨的質(zhì)量，并且把這些貨馬上用車押送到倉(cāng)庫(kù)，直接運(yùn)上飛機(jī)回來，確保速度，確保物資。

白巖松：從國(guó)外向國(guó)內(nèi)運(yùn)物資的階段有什么難忘的事？

馬云：很多留學(xué)生、海外華人為中國(guó)大陸提供物資，貨沒有辦法運(yùn)回來，我們想辦法怎么運(yùn)回來。另一種是從國(guó)外籌措物資，感受最深的是：

1、日本在幾天內(nèi)馬上籌措了12萬套防護(hù)服，那時(shí)口罩在世界各地?fù)屬?gòu)，但是防護(hù)服最難搞到。日本把幾乎所有的庫(kù)存、好的東西都給了我們；

2、我從南非一個(gè)朋友那兒采購(gòu)到很多口罩，質(zhì)量非常好，但運(yùn)回來非常難，中間要經(jīng)過十幾個(gè)國(guó)家的領(lǐng)空。所幸的是，通過外交部、國(guó)家發(fā)改委以及各國(guó)駐華大使，在24小時(shí)以內(nèi)打通了十幾個(gè)國(guó)家的領(lǐng)空權(quán)；

3、當(dāng)時(shí)口罩進(jìn)口中國(guó)有各種標(biāo)準(zhǔn)，韓國(guó)標(biāo)準(zhǔn)、日本標(biāo)準(zhǔn)、歐洲標(biāo)準(zhǔn)、美國(guó)標(biāo)準(zhǔn)，但是很多標(biāo)準(zhǔn)中國(guó)不能進(jìn)口，那時(shí)火急火燎，聯(lián)系國(guó)家市場(chǎng)監(jiān)管總局的領(lǐng)導(dǎo)，他那時(shí)說救人如救火、救武漢比什么都重要，立刻協(xié)調(diào)開會(huì)，把很多口罩運(yùn)進(jìn)了國(guó)內(nèi)。

后來我們往國(guó)外運(yùn)的時(shí)候同樣碰上標(biāo)準(zhǔn)的問題，我們就把這個(gè)案例告訴人家，現(xiàn)在是救命、救人的時(shí)候，不是卡誰的標(biāo)準(zhǔn)更重要。

當(dāng)中國(guó)、武漢形勢(shì)得到控制，中國(guó)的口罩和防護(hù)物資生產(chǎn)能力起來的時(shí)候，我們想，武漢的情況不能在全世界發(fā)生，可以預(yù)先做準(zhǔn)備。在搶購(gòu)物資給武漢，給全國(guó)其他城市的過程中，我們已經(jīng)組織了下一階段。疫情不僅會(huì)在中國(guó)，也不可能在短期內(nèi)出現(xiàn)疫情停止的現(xiàn)象，考慮到這些，必須向全世界做好準(zhǔn)備。一開始我給歐洲很多國(guó)家捐贈(zèng)的時(shí)候，他們說你們先照顧好自己，我們不需要口罩，他們認(rèn)為問題沒那么嚴(yán)重，我?guī)缀跻粋€(gè)個(gè)說服他們。判斷哪個(gè)國(guó)家該捐，哪個(gè)國(guó)家不該捐，一個(gè)很重要的點(diǎn)是優(yōu)先級(jí)。

1、疫情出現(xiàn)困難優(yōu)先的國(guó)家，出現(xiàn)了問題，日本、韓國(guó)、伊朗等，迅速把貨源運(yùn)過去；

2、在我們最困難的時(shí)候，別人幫過我們，全力以赴支持過我們的國(guó)家，優(yōu)先考慮；

3、第三個(gè)階段發(fā)現(xiàn)幾乎任何一個(gè)國(guó)家都有可能碰上，特別是非洲以及我們周邊的鄰國(guó)，還有一些島國(guó)，如果出現(xiàn)問題，后果不堪設(shè)想，那時(shí)我們決定，讓阿里巴巴的采購(gòu)部門擴(kuò)大采購(gòu)，包括馬云公益基金會(huì)、阿里公益基金會(huì)不考慮任何資金壓力情況下，不考慮價(jià)格，只考慮有貨源，有保障，只考慮貨能迅速運(yùn)到，從這個(gè)角度對(duì)全球進(jìn)行支持。

我這個(gè)人也好，阿里巴巴也好，過去二十年來是一路被批評(píng)下來，所以我們對(duì)不同的意見、不同的聲音非常習(xí)慣。所有人都要習(xí)慣聽不同的聲音，都要習(xí)慣被批評(píng)，做公益本身不是為了贏得別人的表?yè)P(yáng)，但是我們也不在乎別人的批評(píng)。

我們是代表中國(guó)老百姓，代表中國(guó)民間，代表中國(guó)企業(yè)界，代表人類共同的良心給全世界進(jìn)行捐贈(zèng)，捐贈(zèng)本身也許對(duì)別人幫助不大，但對(duì)我們自己的幫助非常大。大概任何國(guó)家都有1%左右的腦子撞壞的混蛋，如果我們多關(guān)注了1%，而忘掉了99%善良的人群，這是人類的悲劇和悲哀，所以我們并不在乎這些。

你要想去找那些刺耳的聲音，這世界上永遠(yuǎn)不缺，你要想聽好聽的聲音，這世界也不缺，但是你要聽的是內(nèi)心的聲音，未來的聲音，那些呼喊救命的聲音。如果你想到武漢的疫情，你不希望非洲有這樣的疫情，你不希望西班牙、意大利有這樣的疫情，你今天所做的事情就是盡自己最大的努力，盡自己的良心，我認(rèn)為我們今天有這樣的能力去做，是最大的福報(bào)。

我們做任何事情既要尊重昨天，要珍惜今天，更要為未來做準(zhǔn)備。如果不為未來做準(zhǔn)備，我們不可能在1月20日就成立抗疫小組，不可能26日就成立全球采購(gòu)小組；如果不為未來去思考，就不會(huì)有今天的阿里巴巴，在二十年以前做電商；如果今天不為未來考慮，我們這家公司未來怎么可能生存？我們的國(guó)家不為未來去考慮，怎么可能成為一個(gè)在世界受人尊重的國(guó)家？所以我們珍惜未來，尊重未來，必須為未來做事情。

國(guó)內(nèi)國(guó)外有各種不同的聲音。正因?yàn)橛胁煌穆曇?，才需要你用自己的腦袋去思考，為了這個(gè)國(guó)家，為了這個(gè)世界上的和平，為了未來更多的人出去能夠跟世界更好的交流，我們必須為未來去做。

馬云公益基金會(huì)成立的第一天，我就用的是自己的錢。這是個(gè)私募基金，每一分錢都是我們自己的，因?yàn)槲蚁Ｍ眠@些錢為中國(guó)的公益事業(yè)打造一個(gè)模板，讓更多其他的公益組織知道該怎么做。

我是做企業(yè)出身，做公益跟做企業(yè)是一樣的，最主要是有公益的心態(tài)，商業(yè)的手法。做公益一定要結(jié)果導(dǎo)向，效率導(dǎo)向、透明導(dǎo)向。用自己的錢我可以去做很多決定，我可以做自己認(rèn)為正確的決定，我可以不在乎別人怎么看，因?yàn)槲覀儾淮砣魏稳?，只代表良心，只代表未來，只代表我們所有民間能夠幫助的事情。

1、公益基金必須有結(jié)果，沒有結(jié)果天天只有善心是不會(huì)受人尊重，更不會(huì)達(dá)到效果。

2、必須效率，別人干這件事情需要五天時(shí)間，你是否可以三天做到？別人做這件事情是五塊錢，你是否可以兩塊錢或者三塊錢做到？

3、最重要是透明，盡管這錢是你的，既然你做了公益，成千上萬的人在關(guān)注你，成千上萬的人在受益，成千上萬的人參與，你必須也有責(zé)任向全世界透明，每一分錢，每一件事情必須是干干凈凈、透透明明。

白巖松：在航空管制越來越嚴(yán)的情況下，你的捐贈(zèng)也涉及到你的物流怎樣保障，怎樣保障它的速度，這個(gè)過程有多難？

馬云：物流非常艱難，從國(guó)外向國(guó)內(nèi)捐到武漢的時(shí)候也非常艱難，包括在武漢。那時(shí)公司臨時(shí)指揮部有五個(gè)部門：

保障公司內(nèi)部員工，受感染的員工怎么保證他的安全；

在武漢的盒馬、餓了么，尤其是盒馬生鮮，必須保持運(yùn)營(yíng)。為了不讓物價(jià)上漲，早上3點(diǎn)鐘起來去搶物資，5塊錢的菜進(jìn)來4塊錢、3塊錢賣出去；

快遞小哥把物流，一到杭州機(jī)場(chǎng)，一到上海機(jī)場(chǎng)，連日連夜地用卡車送進(jìn)去，特別感動(dòng)，有一些卡車司機(jī)所有的睡、吃全在卡車上；

還有一些小組全球采購(gòu)；

還有一個(gè)在全球進(jìn)行物流的配送，菜鳥物流體系其實(shí)主要的精力必須保障海外的物資能夠到中國(guó)，中國(guó)的物資能夠到海外，菜鳥在海外兩百多個(gè)倉(cāng)以及三百條線。

為了到歐洲，我們先鎖定比利時(shí)列日機(jī)場(chǎng)，把所有的貨送到列日機(jī)場(chǎng)，然后由列日機(jī)場(chǎng)用卡車迅速運(yùn)到，24小時(shí)以內(nèi)必須運(yùn)到歐洲各個(gè)國(guó)家，很多國(guó)家進(jìn)行聯(lián)運(yùn)。我們到非洲我跟埃塞俄比亞總理通電話，把所有的貨到了埃塞俄比亞，通過埃航向非洲各地運(yùn)。我們到東南亞地區(qū)，絕大部分的貨先到馬來西亞，從馬來西亞向邊上國(guó)家輸送。

所以我們幾乎是每天在設(shè)計(jì)各種路線，還要加班飛機(jī)，特別是到歐洲的飛機(jī)，一個(gè)禮拜增加到5個(gè)航班，專門直運(yùn)飛機(jī)，從那邊運(yùn)回來，從這運(yùn)過去。

白巖松：2003年的時(shí)候，阿里巴巴和互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)上了一個(gè)大臺(tái)階，這次疫情過后，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)是不是必須再上一個(gè)臺(tái)階？

馬云：這次疫情過后，世界經(jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)生巨大的變化，中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)生巨大的變化。如果過去互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)只是讓很多企業(yè)活得好，從疫情過后，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)是很多企業(yè)能夠活下去的關(guān)鍵點(diǎn)。

其實(shí)這次從復(fù)工情況來看，復(fù)工最快、最迅速的是通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的，所以互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)、電子商務(wù)必須成為新的基建，成為這個(gè)國(guó)家下一步騰飛的關(guān)鍵，也成為世界經(jīng)濟(jì)一個(gè)最主要的推動(dòng)力量。

白巖松：今天上午國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布了今年一季度的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，GDP下降6.8%。咱們這代人第一次經(jīng)歷。危中有機(jī)，您覺得互聯(lián)網(wǎng)會(huì)幫助中國(guó)更樂觀的看前方嗎？會(huì)成為機(jī)會(huì)的一部分嗎？

馬云：互聯(lián)網(wǎng)就是未來的技術(shù)，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)所支撐的實(shí)體經(jīng)濟(jì)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)一定是這個(gè)國(guó)家和這個(gè)世界未來主要的趨勢(shì)。上一個(gè)世紀(jì)電是未來，這個(gè)世紀(jì)互聯(lián)網(wǎng)就是未來。任何一個(gè)國(guó)家、任何一個(gè)企業(yè)、任何一個(gè)人想徹底擺脫互聯(lián)網(wǎng)，活到昨天已經(jīng)不可能。

其實(shí)這一次的疫情給世界經(jīng)濟(jì)一個(gè)強(qiáng)烈的信號(hào)，也給中國(guó)很多企業(yè)、國(guó)家政策決策一個(gè)強(qiáng)烈的信號(hào)，我們必須把握未來，必須是通過未來的技術(shù)，通過未來的理念來進(jìn)行完善我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體系。如果不把握互聯(lián)網(wǎng)，那么我們真是麻煩越來越大。

白巖松：這次疫情使你個(gè)人的整個(gè)工作強(qiáng)度都發(fā)生了怎樣的變化？是否你也會(huì)去面對(duì)比爾蓋茨曾經(jīng)面對(duì)過的問題？究竟是掙錢難還是花錢更難？

馬云：很多年前還沒有退休之前，我就知道花錢要比掙錢更難。我跟蓋茨很早就探討過。我說你當(dāng)CEO的時(shí)候精神很好，當(dāng)了公益基金會(huì)的董事長(zhǎng)以后，滿頭白發(fā)。

確實(shí)，因?yàn)榛ㄥX是更高的技術(shù)，因?yàn)槟阋彦X花到實(shí)處，要花出結(jié)果來，花出效率來，花出最大化，能夠讓社會(huì)發(fā)生變化，讓組織發(fā)生變化，讓人發(fā)生變化，更何況那么大的公益基金，如何做到善良的心、強(qiáng)大的能力，通過技術(shù)影響更多的人，喚醒更多的良知，我覺得難度確實(shí)比掙錢要難很多，因?yàn)橐郧拔覀兪腔〞r(shí)間在掙錢，我們誰也沒時(shí)間花那么多錢，沒有這樣的精力。

白巖松：去年您退了，但是現(xiàn)在我問了周圍的很多人，包括從互聯(lián)網(wǎng)上看，相當(dāng)多的人都覺得您沒退，但是您退了和沒退最大的區(qū)別是什么？

馬云：我退了阿里巴巴董事長(zhǎng)和CEO，我退了商業(yè)的所有以賺錢為目的所有的東西，但我這個(gè)人的性格讓我也停不下來。我覺得有很多有趣的事情，有意義的事情，我以前想做沒有做。特別是今天，因?yàn)橛辛笋R云公益基金會(huì)，圍繞教育、圍繞企業(yè)家精神、圍繞女性領(lǐng)導(dǎo)力、圍繞環(huán)境，這4個(gè)是我的主題方向。

其實(shí)疫情不是我的主題方向，之所以這次突然要投入這么多精力，尤其是投入那么多資金進(jìn)去的時(shí)候，有人問過我，你為什么花那么多錢？這不是你的專業(yè)。但我認(rèn)為錢就應(yīng)該花在這個(gè)時(shí)候，就應(yīng)該花在這些事情上，因?yàn)橹挥羞@樣錢才真正有意義。只有這樣，像我們這樣的人退了下來，商業(yè)崗位退下來，才能對(duì)社會(huì)有真正的價(jià)值所在。

白巖松：在3月2日的時(shí)候，我注意到你發(fā)了一段內(nèi)容，其中在最后的時(shí)候談到，這一段時(shí)間教會(huì)了我們很多東西，什么應(yīng)該放棄、什么值得珍重，什么值得永遠(yuǎn)銘記？今天特別想問您答案是什么？什么應(yīng)該放棄？什么值得珍重？

馬云：因?yàn)槊總€(gè)人要放棄、珍重的東西都不一樣，我時(shí)常提醒自己，你有什么，你要什么，你放棄什么？其實(shí)我今天想明白，我不能放棄的是自己的原則，我要放棄的是我昨天那些胡思亂想，那些完全不靠譜的東西。我相信很多人要放棄昨天那些經(jīng)過證明不成功的東西。

我們要珍重，珍惜的是今天，特別是未來，我們更要感恩的是那些恩情。我們不要老是記住別人對(duì)我們不好的東西。仇恨不會(huì)讓你強(qiáng)大，感恩、善良是最大的自信，也是最大的能量。

白巖松：經(jīng)過了這次疫情，雖然以前這個(gè)領(lǐng)域不是你基金會(huì)的方向，但是經(jīng)過了這次疫情之后，是否會(huì)幫助你的基金會(huì)向上邁一個(gè)大的臺(tái)階，有更多的更深的思考？

馬云：是的。我相信做公益最大的完善，最受益的不是別人，而是自己，公益本身在于喚醒。公益和慈善最大的區(qū)別，慈善給的是錢，公益參與的是行動(dòng)，公益在喚醒別人，慈善要低調(diào)，但公益要高調(diào)。公益不僅僅要善心，更要有善能，要有組織能力，要有結(jié)果導(dǎo)向，要有效率意識(shí)，要培養(yǎng)出一批人來。

所以我覺得這一次疫情過程中，給阿里巴巴也好，給馬云基金會(huì)很多年輕人很多的機(jī)會(huì)，很多的思考。未來，我們想把馬云基金會(huì)真正變成一個(gè)全球化的國(guó)際基金會(huì)。堅(jiān)持在教育領(lǐng)域耕耘，堅(jiān)持企業(yè)家精神培養(yǎng)，堅(jiān)持女性領(lǐng)導(dǎo)者培養(yǎng)，還有環(huán)境，像類似這樣的事情，我們希望災(zāi)難發(fā)生的越少越好，但是一旦發(fā)生，我們的反應(yīng)應(yīng)該是非?？斓摹?/p>