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題記

本文為《財經(jīng)》對北大國發(fā)院金光講席教授、EMBA教授盧鋒老師的專訪。

盧鋒老師的主要研究領(lǐng)域為開放宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)、中國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)、發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)；他同時為北大國發(fā)院EMBA項目講授《開放宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)》和《管理經(jīng)濟(jì)學(xué)》課程。

（以下內(nèi)容根據(jù)訪談實錄整理）

Q:如何看待企業(yè)家代表建議出臺相應(yīng)政策緩解“年輕人不愿意進(jìn)工廠”的問題？

盧鋒：資料顯示靈活就業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)占城鎮(zhèn)總就業(yè)人口一半左右了，從2003年世紀(jì)初不到5,000萬到現(xiàn)在2億多了，增長得相當(dāng)快，就業(yè)領(lǐng)域?qū)＜艺J(rèn)為可能還要增長，今后會增長到相當(dāng)于城鎮(zhèn)就業(yè)的70%。確實是一個挺重要的問題。

怎么看待這件事？

對此可以從不同角度分析討論。從個人微觀的擇業(yè)角度，其實背后有一個簡單的道理。問了一下認(rèn)識的年輕人，他們強(qiáng)調(diào)送外賣“自由靈活”。這是一個重要因素，年輕人擇業(yè)偏好靈活和自由度。

經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為一件事情出現(xiàn)了一定有它的道理，特別是一種趨勢性的大范圍的幾億人口的擇業(yè)行為，很難說是不好的，要把它改了。

制造業(yè)的業(yè)內(nèi)認(rèn)識有某種擔(dān)心或者壓力甚至困惑，感到現(xiàn)在招工人有壓力，這都可以理解。企業(yè)人士在商言商，新的變化使他們感受到行業(yè)發(fā)展困難，是客觀存在和可以理解的現(xiàn)象。

這里問題不是說招不到工人，而是企業(yè)雇傭方想用他的提供的工資（價格）招工人遇到困難。實際上這是市場變化的結(jié)果，要市場在給工人漲工資。有一些企業(yè)漲工資沒問題，比如華為也招工人，這不是它最重要的支出成本，相對困難較小。有一些企業(yè)，如果它的 profit margin盈利很低，就會有較大壓力。

也有少數(shù)的企業(yè)家，甚至可能覺得漲價也挺好。為什么？“清理門戶?！睆母偁幍慕嵌葋碇v，只有要素價格上漲了，格局才會變。有一些企業(yè)“盯不住”，就會退出，通過痛苦的結(jié)構(gòu)調(diào)整上升到更高階段。

所以無論從宏觀、中觀還是微觀的角度來看，大的趨勢是客觀規(guī)律在后面起作用。即使在政策上如果說服了決策層，可能會有一些政策的調(diào)節(jié)干預(yù)，但是我想大趨勢也很難改變，并且某種意義上它也是積極的現(xiàn)象。

Q：一方面工廠招工難，另一方面似乎又出現(xiàn)大學(xué)生就業(yè)“缺口”擴(kuò)大。您如何看待這兩種看似矛盾的現(xiàn)象？

盧鋒：制造業(yè)的就業(yè)數(shù)據(jù)，世紀(jì)初年約1億人，大約2014年前后達(dá)到最高峰是1.6億，那么現(xiàn)在下降到多少？大概1.3億左右。

制造業(yè)就業(yè)人口相對在下降，所以業(yè)內(nèi)人士對制造業(yè)的就業(yè)的勞動力的供給有擔(dān)心，這是可以理解。不過也要看到，實際上我國制造業(yè)就業(yè)人口，比G7加總都要多，因為美國（是G7）最大（的經(jīng)濟(jì)體）1,500萬(制造業(yè)人口)，我們大約是它（美國的）8倍。

德國和日本等所謂制造業(yè)大國，其就業(yè)人口可能也不到1,000萬，甚至發(fā)達(dá)國家加在一起的制造業(yè)人口才跟我們是一個量級的。

也就是說中國仍然雇傭了非常大的、超級規(guī)模的制造業(yè)人口，盡管隨著勞動密集型行業(yè)的退出、勞動生產(chǎn)率的提高，它（人口數(shù)）相對在下降，05年以后也增加了好幾倍。2010年我們的美元的制造業(yè)增加值達(dá)到美國的水平，現(xiàn)在已經(jīng)是它的兩倍多了。

從宏觀的角度來講，制造業(yè)的就業(yè)其實總的來講還是體現(xiàn)了規(guī)律性，它到某個點以后就達(dá)到了峰值（之后就會下降）。制造業(yè)大國的就業(yè)結(jié)構(gòu)的變化大體上是類似的。

從微觀的角度講，如果人少了工資自然就會高。經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯是勞動力少了，勞動的邊際產(chǎn)出就會高，（邊際產(chǎn)出）高了以后工資就會高。（足夠）高了以后自然的有一些人就愿意干制造業(yè)，實際上也有市場調(diào)節(jié)后的均衡。

可能在很長一個時間，中國仍然是世界上最大的制造業(yè)的就業(yè)人口的國家，這是毫無疑問的。在這一背景下，由于它（就業(yè)人口）在邊際減少，（企業(yè)可能）在競爭的環(huán)境中有壓力。

我還記得大約在14、15年，好幾次到廣東珠三角調(diào)研，去過東莞，那時候看到那里的鞋業(yè)和其它勞動密集型行業(yè)（發(fā)展?fàn)顟B(tài)）。另外也有幾次參加活動，做了企業(yè)的訪談?wù){(diào)研。8年前，那里給我留下的印象使我得出的判斷就是：當(dāng)時的結(jié)構(gòu)總體難以長期持續(xù)，大部分勞動密集型企業(yè)，工資難以支持1000美元，只不過有快有慢。

制鞋業(yè)一旦到三、五百美元就撐不下去了，所以制鞋業(yè)有一些到越南，甚至到非洲，比如埃塞俄比亞。我還專門寫了一個案例。（原因）很簡單，就是人工的成本太大，并且很難技術(shù)升級，就是說它的好多工序很難有更高的增加值，也沒有太多科研迭代的可能性。

還有一些高級一點的（制造業(yè)），比如做耳機(jī)、電風(fēng)扇，小家電等（企業(yè)），我都去看過。當(dāng)時估算能支撐的最高工資大約是1000美元就是六七千塊錢，（企業(yè)家）他說“我覺得就到頂了?！?/p>

過去的10年，制造業(yè)的結(jié)構(gòu)提升還是很快的。以制造業(yè)勞動生產(chǎn)率不變價衡量，15年（至今）可能漲了三四倍，這就意味著工資要不斷的不止一次加倍double。但有些行業(yè)到一定階段就沒法再往前走了，所以這時候相對勞動生產(chǎn)率的提高，就業(yè)吸納能力可能慢慢的就減少了，還是符合規(guī)律的，但可能有一些企業(yè)感到壓力很大。

制造業(yè)就業(yè)曾經(jīng)占整個就業(yè)（人口的）20%，占城鎮(zhèn)就業(yè)40%多，因為它是第二產(chǎn)業(yè)工業(yè)的最主體的部分。它就業(yè)減少了，哪個增加了？其實不是某一個特定行業(yè)的增加，實際上是一組行業(yè)，這一組行業(yè)對應(yīng)的一種新的業(yè)態(tài)，就是所謂的靈活就業(yè)。

所謂自由職業(yè)，它不是指某一個行業(yè)，而是指某一種就業(yè)形態(tài)，它對應(yīng)了很多的行業(yè)，但這些行業(yè)更多的可能是城市的服務(wù)業(yè)為主的。所謂靈活就業(yè)或者自由職業(yè)，是以個人為本位從事勞務(wù)提供方面的就業(yè)形態(tài)。

一類（自由職業(yè)）屬于知識密集型，很多 Freelancer（比如）自己寫書、做工作室的（人），甚至有一些小劇場里說相聲的人都接近這一概念

第二類（自由職業(yè)）直接以個人勞務(wù)提供為主，比如保姆、家庭鐘點工等。這其中有一個非常重要的背景，即與城市化的推進(jìn)非常有關(guān)系。（目前）大城市、特大城市、超大城市，大約已經(jīng)有三、四億人口了，城市越大對這一類服務(wù)提供的需求越大，因為它專業(yè)化程度高，能節(jié)省交易成本。外賣騎手和快遞小哥在農(nóng)村是沒有的，小城市也很少，什么道理？一是城市人口居住的地方跟他工作的地方距離比較遠(yuǎn)，他的活動半徑比較大。第二，時間的機(jī)會成本。第三，城市越大市場越大，越可能做出規(guī)模經(jīng)濟(jì)，所以它本質(zhì)上是大城市發(fā)展背景下產(chǎn)生的客觀的需求，給很多年輕人提供了一個新的機(jī)會。

年輕人寧可做外賣騎手或者快遞小哥（也不進(jìn)工廠），派生制造業(yè)跟所謂靈活就業(yè)，在分流勞動力方面產(chǎn)生的一個問題。一方面是因為制造業(yè)本身的規(guī)律，它在提供有競爭性的工作崗位方面進(jìn)入了一個新的階段；第二，大城市快速擴(kuò)張對一個新的就業(yè)形態(tài)提出了需求。就是說中國的就業(yè)的結(jié)構(gòu)中，制造業(yè)（人口）從1.6億到1.3億，而在過去的15~17年間，靈活就業(yè)從不到5,000萬上升到2億多，其實是在宏觀經(jīng)濟(jì)背景下發(fā)生的（必然結(jié)果）。

Q：隨著智能機(jī)器人等技術(shù)的發(fā)展，制造業(yè)是否還需要很多工人？

盧鋒：我覺得這個問題非常好。（中國）制造業(yè)就業(yè)人口總的來說還是獨(dú)步全球的，但它相對在減少。

隨著生產(chǎn)率的提高，必然就要擠出一部分勞動力，另外（制造業(yè)）本身的自動化也釋放了一部分勞動力，AI或者 robots機(jī)器人這樣的自動化（技術(shù)）的運(yùn)用，（勞動）效率提高了，自然就降低了對勞動力的需求。

我想起一個讓人感到很心痛的故事。10年前我在做勞動力市場研究的時候，富士康當(dāng)時出現(xiàn)了十幾連跳，這是很悲慘的一個事，我覺得在勞工史上都是一個可能會長久研究的案例，為什么會發(fā)生這個事？

它有一個很重要的背景，富士康（所處的）勞動密集型電子加工業(yè)，我把它稱為產(chǎn)品類分工的生產(chǎn)方式，它確實在效率上取得了一個了不起的成就，把成本降到很低，但它也創(chuàng)造了從來沒有過的一種就業(yè)形態(tài)，什么形態(tài)呢？

比如說位于珠三角等地的工廠，可能幾萬人甚至十幾萬人都是年輕人壓在一個小鎮(zhèn)子（里），你到了去以后，才能感受到非常不自然的一種狀態(tài)。

印度貧民窟，包括一些非洲國家最窮的地方，他（年輕人）畢竟是跟家人在一起，他生活上很困難，但是他在情感上，還有一個基本的相對自然的環(huán)境。（但富士康）那種高度專業(yè)化的就業(yè)狀態(tài)，不在于基本的生活的條件，而在于這種工作的單調(diào)。他（工人）就站在流水線邊，做“插件”——很難被機(jī)械替代的環(huán)節(jié)，所以他一定要招18~25歲之間的年輕的勞動力，因為他們的手眼包括耐力都非常好，而且往往都站著的——豐田生產(chǎn)模式。可是（年輕人）一天到晚站著也受不了，（所以工廠里）有好多其實是非常不自然的，我不想用更加尖銳的用語來描述它，其實想一想非常不值得的。

所以在這一背景下，后來其實富士康也意識到，要搞出100萬的機(jī)器人替代（工人），并做到分散，包括到內(nèi)陸重慶、鄭州，以及沿海等地方。這也是大趨勢，從2013年以后，中國的工業(yè)機(jī)器人就成了全世界機(jī)器人的最大的運(yùn)營方，并且增長最快。

一些企業(yè)家講到“難道能一輩子做外賣嗎？”這話問得有道理，不過也可以反問過來討論，“難道能一輩子做流水線工作嗎？”其實也未必。因為這種工作相對來講比較容易被機(jī)器替代，且不說現(xiàn)在的得失怎么樣，它（流水線工人）的可持續(xù)性也不確定，說到底在市場經(jīng)濟(jì)的條件下，一個工作是不是有可持續(xù)，都可能有不確定性的因素。

反過來看靈活就業(yè)，有一些崗位可能今后的持續(xù)性會差一些，但是也可能一些有優(yōu)勢的地方與制造業(yè)（對比）也不好一概而論。

學(xué)術(shù)界研究哪些工作崗位有可能被機(jī)器人或者被自動化 AI所替代，最后歸納出幾個最重要的要素：

第一，工作是不是常規(guī)性的，即為Routine的。如果一份工作完全是機(jī)械式的，常規(guī)到機(jī)械式的，就最容易被替代，反過來越是非常規(guī)性、需要靈活處理的就越不容易被替代。

第二，認(rèn)知性。一份工作是否需要認(rèn)知的投入，需要動腦筋， 所謂cognitive，即需要智力、智慧、思維、認(rèn)知，就不容易被替代，反過來不需要認(rèn)知的就容易被替代。

而是認(rèn)知要求又分兩個維度，一種認(rèn)知的工作崗位即所謂 analytical分析性、專家科研，需要處理全新的東西，完全發(fā)揮主觀很發(fā)散的思維來考慮，這是不容易被替代的。

還有一類就是所謂 Interactive 跟人打交道，往往需要因人而異，不同的背景，不同的人，不同的場合說不同的話，提供不同的 service勞務(wù)。

我們看卓別林他在《摩登時代》機(jī)械的產(chǎn)品流水線上作業(yè)。快遞小哥某種意義上也可以說是routine的，可是它有非routine的因素在其中，每天接觸具體的場景是不完全一樣的。

靈活就業(yè)的背景是在超大或特大城市，至少見的世面比較多。有一句話“在深山中讀書，不如在鬧世中聽講。”這話有片面性，當(dāng)時強(qiáng)調(diào)在大城市見識多，客觀上也有助于今后環(huán)境變了，也有一定道理。

反過來如果一個18歲就進(jìn)入工廠，到最后局限在工廠里面，可能對外部的了解有限。從微觀的角度來講，他（年輕人）為什么能選擇？到最后無非還是講收益和成本，收益里既有工資收益——價格到一定（高度）最后都能夠抵消（成本），甚至我看華為據(jù)報道任正非老先生說過一句話，工資高到一定地步，他不是人才，都會變成了人才。

（雖然）老先生講得或許有點夸張，但是有一定的道理。制造業(yè)工資比20年前高多了，可是同時比較也不一定能比靈活就業(yè)高到哪去。剩下的就講工作條件，工作環(huán)境，以及見識的程度，對今后能力的培養(yǎng)，這可能就要具體的看。

比如在制造業(yè)行業(yè)，培養(yǎng)個人比較discipline，自律性比較強(qiáng)，紀(jì)律性好，服從安排；靈活就業(yè)發(fā)揮主動性，知識面比較寬，最后誰愿意做什么取決于就業(yè)人員個人的素質(zhì)稟賦，包括經(jīng)歷學(xué)歷，也就是經(jīng)濟(jì)學(xué)講的個人偏好。

現(xiàn)在看來，新一代的年輕人，包括90后，特別是00后，有兩個特點使他們更傾向于后一種類型（的工作），第一，沒有家庭負(fù)擔(dān)，不像過去老一代人一定要養(yǎng)家糊口，養(yǎng)老還要養(yǎng)??；這就意味著他如果遇到了特別的沖擊，抗逆性比較強(qiáng)。有的時候可能幾天或者一段時間沒法工作，也沒有那么大的壓力，經(jīng)濟(jì)學(xué)講的就是摩擦性失業(yè)的承受能力比較強(qiáng)。

第二，也很重要，現(xiàn)在他們（年輕人）的平均學(xué)歷越來越高，從最新數(shù)據(jù)看，比如今年新就業(yè)人口中近一半受過高等教育，這意味著什么？人受教育（程度）越高，選擇度越高，越愿意自己給自己做主，可能越不愿意做很機(jī)械的工作。

越來越多的大學(xué)生不是不可以干制造業(yè)，能干騎手為什么不能干制造業(yè)？要看年輕人愿意干什么？我們的分析是這兩種工作類型不一樣。大學(xué)生越來越多以后，可能確實也有愿意到工廠當(dāng)普工的，但可能越來越少，工廠也未必要他，但反過來說，甚至開專車（大學(xué)生）他自己還愿意接受（也不愿意進(jìn)工廠），這倒也是出現(xiàn)了新的就業(yè)形態(tài)的變化。

Q：關(guān)于勞動者教育水平的話題也是大家關(guān)注的熱點。中國一直以來以不斷提升教育水平為重，但現(xiàn)在也會遇到大學(xué)畢業(yè)生越來越多，就業(yè)壓力越來越大，而在一些行業(yè)年輕勞動力又不足，因此有建議說把職高來做5：5分流，但很多家長對此非常反對。這一矛盾應(yīng)該如何解決？

盧鋒：這一話題學(xué)界也有好多討論，我覺得政府有關(guān)部門也得順應(yīng)客觀形勢的變化去做，很難說做一個模型，估算一個結(jié)果就一定要這樣往下推。有的人就覺得應(yīng)該鼓勵有一部分（學(xué)生）進(jìn)入職高，應(yīng)該發(fā)展普工，提升普工實力，也有一部分人非常生氣，認(rèn)為這是搞歧視。這兩種觀點沒法說誰對誰錯。

比如大學(xué)生他找不到更好的工作，愿意去當(dāng)騎手。某種意義上，這說明社會沒有提供給原來我們認(rèn)為的大學(xué)生應(yīng)該有的那種工作，而大家擇業(yè)觀念也在變化，在一個快速發(fā)展過程中，這對解決就業(yè)問題是好事情。客觀上市場在演變，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)在變化，人們根據(jù)自己的偏好在不同階段的擇業(yè)，可以做不同的選擇。

并且我也看到數(shù)據(jù)，每年也有幾十萬中專生后來又上了大專，甚至大專生又參加高考上大學(xué)了。教育體系呼應(yīng)客觀產(chǎn)業(yè)和人們選擇的需要，在動態(tài)的過程中不斷改進(jìn)完善，政府也能起作用，做一些調(diào)試也是必要的，但是目前看不到一勞永逸的方案。

不同國家在解決這個問題上是有不同的模式，這個模式應(yīng)該說各有利弊。根據(jù)在英國美國我個人有限的觀察，（普通人）確實對應(yīng)試教育不是那么強(qiáng)調(diào)，可是精英（階層）很強(qiáng)調(diào)應(yīng)試教育，這一點跟中國沒有太大的差別。其中的差別在于，中國一些（家長）出于望子成龍的愿望，優(yōu)勢不顧客觀條件包括孩子的稟賦特點，追求特定拔尖目標(biāo)，從教育學(xué)專業(yè)的角度來看，真是有點得不償失。

Q:數(shù)字經(jīng)濟(jì)是當(dāng)下和未來中國發(fā)展的重要領(lǐng)域之一，您對這一領(lǐng)域有哪些洞察和建議？

盧鋒：數(shù)字經(jīng)濟(jì)（與傳統(tǒng)貿(mào)易相比）是新問題，過去沒有這樣一種經(jīng)濟(jì)形式，當(dāng)然既沒有國內(nèi)規(guī)則，也沒有國際規(guī)則。

現(xiàn)在數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快，甚至影響到國際貿(mào)易、國際投資，必然就需要有國內(nèi)規(guī)則，比如我們現(xiàn)在數(shù)字經(jīng)濟(jì)的好多法律已經(jīng)出臺，甚至包括平臺經(jīng)濟(jì)反壟斷，這也可以看作是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的國內(nèi)規(guī)則，另外一個國際上當(dāng)然也需要規(guī)則。比如近年G20推動的全球數(shù)字稅規(guī)則取得重大進(jìn)展。數(shù)字稅不只是數(shù)字（經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域相關(guān)）稅制的改革，它還包含了對（整體）稅制的改革，企業(yè)稅以后有一個門檻，即不可以通過任意減稅的方式來吸引外資，這與我們最早期的訴求有相當(dāng)大的不同。

全球化的規(guī)則隨著全球化的深入拓展，需要不斷往前走，有一些領(lǐng)域我們可能走的比較快，有一些領(lǐng)域可能涉及到更敏感的因素，走的慢一點，所以不同的領(lǐng)域有不同的情況，是過程中應(yīng)對它，化解它。

說到底是兩句話，美國要接受中國的發(fā)展，中國要進(jìn)一步改革開放。我們最終還走到合作，面向未來合作，才是真正的解決方案。

策劃：于慧媛 編輯：康路 攝像制作：張守斌

文章來源：“財經(jīng)”客戶端

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